Sciences : histoire orale

HAGENMULLER Paul, 2001-06-12

Sophie Jourdin — 2011-11-03T15:23:16Z

Paul Hagenmuller, born in Alsace in 1921, developed solid-state chemistry in France. He first initiated a research program at the University of Rennes (1956-60). In 1960 he set up a dynamic laboratory in Bordeaux. In 1964, Hagenmuller organized an international conference dedicated to the relations between structure and physical properties in oxides of the transition elements. The meeting gathered together chemists, crystallographers and solid-state physicists and prompted the establishment of an international community of solid-state chemists. In Bordeaux, Hagenmuller became the head of a research school working, at the interface between physics and chemistry, on the relation between atomic/electronic structure and physical properties, with a strong emphasis on industrial applications.

The Bordeaux research school has attracted scientists and students from all over the world (both developed and emerging countries) and many brilliant chemists of the next generation such as Jean Rouxel were trained in Bordeaux. Paul Hagenmuller retired in 1994. A jubilee celebration was organized at the Maison de la chimie in Paris in 1997. In 2001, his 80th birthday was celebrated in a special issue of the journal Solid State Chemistry.

HERVE ARRIBART (HA) : Pouvez vous retracer votre formation, vos débuts dans la carrière ?

PAUL HAGENMULLER (PH) : Depuis que je m'intéresse à la science je me suis préoccupé de la physique. Je me suis demandé pourquoi les matériaux avaient telle ou telle couleur, tel ou tel comportement électrique, magnétique, optique ... J'ai donc été porté vers la physique, plus tard vers la mécanique par extension, dès que j'ai entrepris mes études de science. Ces études ont eu lieu en 1940 à l'université de Strasbourg, repliée à Clermont Ferrand. Mon statut était celui d'un réfugié politique puisque j'avais quitté l'Alsace pour échapper au système politique allemand et parce que je me refusais d'être un jour mobilisé dans l'armée allemande. A Clermont, pour des raisons financières j'ai fait le choix de la chimie, séduit par la diversité des méthodes de préparation mais choqué parce que la chimie était alors très descriptive et n'était pas encore une science déductive, de réflexion.
Sur place, je suis entré en résistance, je faisais du sabotage. J'ai été arrêté en 1943 et envoyé en camp de concentration à Buchenwald. Là j'ai appris à me taire. J'ai travaillé sur les V2. J'ai appris le russe avec les prisonniers russes ; j'avais de bons contacts avec les communistes allemands. Puis j'ai été envoyé à Dora où c'était plus dur.
Après la guerre, André Chrétien m'a proposé un sujet de thèse sur la formation de nitrites complexes en solution aqueuse, puis une recherche sur la réduction de divers oxydes par des hydrures d'alcalino-terreux. J'ai accepté parce qu'il y avait un appareil mathématique. Puis au lendemain de ma thèse je me suis dit : il faut que je travaille sur des choses plus concrètes, les matériaux. J'ai voulu revenir à mes anciennes amours les matériaux. Je suis parti au Vietnam dans le cadre d'un accord avec la direction de l'enseignement supérieur et moi. Je partais pour deux ans 1954-56, au moment où la France se désengageait et voulait garder des relations culturelles. Au retour il était entendu que je pourrai choisir un poste de maître de conférences parmi ceux qui étaient disponibles en chimie. Ces deux ans de Vietnam ont été pour moi une période de décantation, de réflexion. Et quand je suis revenu j'ai voulu, d'une part, me préoccuper de physique ce qui suppose la détermination des structures atomiques - pour comprendre les propriétés physiques il faut savoir quelles sont les positions des atomes - et, d'autre part, il faut une certaine habileté à préparer des matériaux par des techniques nouvelles fort différentes.

HA : Quelles étaient alors les relations entre physique des solides et chimie des matériaux en France ?

PH : Aujourd'hui la physique s'est beaucoup rapprochée de la chimie parce que, de part et d'autre, on a compris que c'était indispensable pour faire des matériaux à propriétés spécifiques intéressantes sur le plan de la science fondamentale et intéressantes aussi sur le plan des applications. Au début des années 60, on en était à se chercher. Moi, j'avais fait un choix très clair : faire une chimie orientée vers la physique, plus tard vers la mécanique. Maintenant c'est devenu presque de routine, ne serait-ce que par ce que les chimistes pour bien connaître leurs matériaux sont obligés d'utiliser des méthodes de caractérisation physiques. La physique s'est imposée dans les perspectives de la recherche comme par les nécessités quotidiennes : savoir où sont les atomes et les électrons.
Donc au retour du Vietnam mon objectif était d'associer la physique et la chimie. J'ai eu la chance que dans mon poste à Rennes il y avait quantité d'excellents étudiants, mais en chimie personne ne voulait faire de la recherche sous prétexte qu'il n'y avait pas de moyens. J'ai décidé que j'allais lancer des thèses dans ce domaine à l'interface de la physique et de la chimie. On a d'abord tâtonné. On a travaillé sur le bore, sur les hydrures. Parmi les études réalisées à Rennes se trouvait la réduction d'oxydes par l'hydrure de lithium. On était intéressé par les hydrures de bore et d'aluminium qui comportaient des liaisons dites pont-hydrogène originales. Ceci m'a donc amené à réduire le V2O5 par l'hydrure de lithium et nous avons constaté qu'il y avait des phases intermédiaires qui devaient être les futurs bronzes de vanadium et de lithium, qu'on a appelées plus tard b et g. La phase a étant la solution solide de lithium dans V2O5. Alors j'ai pensé que ces matériaux étaient intéressants : s'il y a là un domaine d'existence, les propriétés physiques doivent varier à l'intérieur de ce domaine et si, par chance, ce domaine est suffisamment grand on peut faire ce qui est plus difficile dans les solutions solides limitées, de type oxydes non stœchiométriques. On s'est préoccupé de manière systématique des bronzes de vanadium qu'on a préparés par voie synthétique. Dans les années qui ont suivi - de 1960 à 70, j'étais alors à Bordeaux où un grand nombre de chercheurs de Rennes m'avaient suivi - on a préparé un grand nombre de phases de bronzes de vanadium par analogie avec les bronzes de tungstène qui avaient déjà été signalés. On a fait systématiquement des études magnétiques et électriques pour caractériser le mode de conductivité. Il est apparu que lorsqu'on insérait le lithium dans le réseau, on remplissait les états électroniques du vanadium, qui forment la bande de conduction. Les électrons devenaient donc de plus en plus délocalisés au fur et à mesure que leur nombre augmentait et on passait d'un état semi-conducteur à l'état métallique.

BERNADETTE BENSAUDE-VINCENT (BBV) : Quelles étaient vos relations avec le groupe de Robert Collongues ?

PH : Collongues avait été élève de Georges Chaudron, comme André Michel, Paul Lacombe, Jacques Bénard. J'avais d'excellentes relations avec Collongues. Nos domaines se recouvraient partiellement sur la non-stœchiométrie mais on avait des approches différentes. Lui enlevait des ions, nous on faisait de la chimie d'insertion. Collongues aimait bien se singulariser par rapport à moi mais dans la pratique nous avions la même politique sur des matériaux différents. Il y avait chez lui le même désir de systématique et de réflexion en profondeur. Collongues considérait que la bonne expérience était importante mais qu'elle devait illustrer une réflexion de fond. Il pensait que la science était avant tout la réflexion intellectuelle.
J'ai fait de la chimie sous pression à la manière d'un tailleur : choisir une structure cristallographique, écrire la formule d'une composition chimique, puis la stabiliser dans un degré d'oxydation élevé. Après avoir discuté la structure puis la formule, on préparait sous haute pression. C'était du design pour la conductivité électronique, les propriétés magnétiques, ou les propriétés magnéto-optiques et plus tard également pour la conductivité ionique.
Nous nous intéressions systématiquement à l'évolution de toute propriété physique originale en fonction de la composition et de la structure. Un nœud important dans cette évolution fut le colloque organisé à Bordeaux en 1964 sur les oxydes d'éléments de transition.

HA : Quelle fut la portée de ce colloque de 1964 ?

PH : Ce fut le moment où s'est constituée une communauté internationale de chimie du solide. Le colloque a rassemblé les chimistes qui nous étaient familiers, des cristallographes (Erwin-Felix Bertaut, Charles Guillaud), des physiciens (Jacques Friedel). Parmi les étrangers Mike Sienko, John Goodenough du Lincoln Laboratory au MIT qui est venu pour la première fois à Bordeaux ; des Allemands : Wilhelm Klemm, Rudolf Hoppe, Harold Schäfer ; des Hollandais, des Belges, etc. Il est apparu qu'une conjugaison des méthodes de mesure physique, des méthodes de détermination structurale et une certaine flexibilité pour les changements de composition, pouvaient permettre d'optimiser un certain nombre de propriétés physiques. D'abord le magnétisme, ensuite il y a eu la ferro-électricité - comment accroître la distortion ferro-électrique et par voie de conséquence la polarisation ; enfin, la conductivité ionique, d'abord dans des matériaux isolants au point de vue électronique et ensuite dans des matériaux dits cathodiques utilisables dans des batteries parce que conducteurs mixtes.
Je dois dire que ce qui fut déterminant pour l'avenir de la chimie du solide ce fut la venue de John Goodenough à ce congrès parce qu'il a popularisé parmi nous l'idée de l'importance de la liaison chimique. On a compris qu'on pouvait renforcer ou atténuer la liaison chimique en modifiant la composition, en particulier en jouant sur la liaison antagoniste. Par exemple si on compare le zirconate de baryum avec le titanate de baryum, la liaison baryum-oxygène est renforcée dans le zirconate par rapport au titanate. Inversement si on remplace dans le titanate de baryum, le baryum par le strontium comme la liaison strontium -oxygène est plus forte que la liaison baryum-oxygène, la liaison titane-oxygène est affaiblie, ce qui peut amener une variation très forte de la polarisation en fonction de la température, juste en dessous de la température de Curie. Et on peut avoir ainsi des matériaux aux propriétés intéressantes.

HA : Le rapprochement de la physique et de la chimie avec une orientation vers les applications constituerait-il donc l'identité de la chimie du solide à cette époque ?

PH : Oui nous avions un besoin civique de justifier les crédits que nous demandions par une application dans la vie économique. De plus, le travail avec des industriels fait naître des problèmes inattendus qui sont des challenges et qui sont nourrissants.
Une deuxième date importante dans l'institutionnalisation de la chimie du solide est 1978. Sur mon initiative la Société française de Chimie a créé en 1976 une division de chimie du solide, dont j'ai naturellement été le président. J'ai organisé la même année un premier colloque national de chimie du solide à Nantes. Sur ma proposition et sous ma présidence s'est tenu à Strasbourg en 1978 le premier congrès européen de chimie du solide, organisé par Jean-Claude Bernier (Strasbourg a été choisi pour une raison stratégique,). L'intervalle entre deux congrès consécutifs est maintenant de 3 ans ; le huitième congrès européen a lieu en juillet 2001 à Oslo.

HA : Quel était l'état des relations entre science et industrie en France à cette époque ?

PH : Il y avait une tradition de collaboration en métallurgie et en chimie : Chaudron et ses élèves, Lacombe, Bénard étaient très impliqués. Robert Collongues l'était aussi dans le domaine des monocristaux. Mais il y avait une forte hostilité syndicale au nom des grands principes : il ne faut pas mettre la science au service des grands intérêts privés. Les choses se sont atténuées à la veille de l'élection présidentielle de 1981. J'ai eu la visite de M. Kahane, longtemps doyen à Orsay, qui s'était rallié à la collaboration avec l'industrie privée. Cela a facilité cette évolution qui, de ma part, ne rencontrait aucune résistance car j'étais un scientifique et je n'avais pas à me poser des problèmes de déontologie qui me paraissaient un peu artificiels. Mais une partie de mon entourage était réticente à travailler avec l'industrie.

HA : Est-ce la crise pétrolière de 1973 qui a contribué à anoblir le rapprochement entre science et industrie ?

PH : Oui. Du fait de notre préoccupation entre propriétés physique et composition, nous avons été conduits à travailler sur des composés non-stœchiométriques d'intercalation et nous avons constaté après 1973 qu'il y avait possibilité d'intercalation ou désintercalation à basse température grâce à l'électrochimie comme on le faisait aux Etats Unis. Exxon et Bell étaient plus concernés que nous par la crise de l'énergie.
Les recherches sur la conductivité ionique ont été encouragées par la crise de l'énergie. Après la zircone déjà exploitée par Nernst, puis étudiée par la NASA et par Collongues ; il y avait eu AgI. Puis il y a eu l'alumine-b qui a suscité de nombreux travaux. CGE a dépensé beaucoup d'argent. L'alumine-b est un matériau très particulier. J'étais très sceptique. On a abaissé la température de fonctionnement, mais c'est encore trop haut pour un véhicule électrique. Et puis le soufre attaque la membrane. Finalement on a renoncé, pensant qu'avec des batteries au lithium on irait plus loin. Les derniers efforts de développement visaient plutôt le stockage d'énergie en période creuse. Les nasicons eux ne sont pas attaqués et ils présentent un avantage au plan fondamental car leur structure est plus simple. Ils ont de bonnes performances, qu'on pouvait maîtriser avec une juste proportion de sodium.

HA : Pouvez vous évoquer vos travaux sur la conduction ionique ?

PH : Avant 1973, on a publié un grand nombre de documents sur des conducteurs ioniques. On s'inspirait comme modèle de réflexion des bronzes de tungstène bien que la plupart des travaux publiés à l'époque fussent des études structurales et que les bronzes de tungstène soient métalliques. On avait également préparé une série de nouveaux bronzes de tungstène. Ce travail s'est étendu à des bronzes oxyfluorés, à des bronzes de vanadium et de molybdène contenant les deux cations vanadium et molybdène plus le sodium et le lithium. Puis au début des années 1970, on s'est attaqué aux premiers bronzes de manganèse NaxMnO2 et puis aux bronzes de cobalt KxCoO2.
Sur ces entrefaites il y a eu la grande crise pétrolière de 1973. Les pays occidentaux ont eu peur de manquer d'énergie et donc on s'est occupé de sources d'énergie non fossile et de stockage d'énergie. Un certain nombre de gens ont voulu faire des batteries. Exxon et la Bell Telephon, Whittingham et Murphy en particulier, ont travaillé sur ces matériaux non plus comme nous l'avions fait vers 500°C avec des phases en équilibre thermodynamique mais à basse température par intercalation ou désintercalation électrochimique.
Une spécialité à Bordeaux c'était les fluorures conducteurs. On remplaçait systématiquement l'oxygène par du fluor parce qu'il a la même taille et présente une liaison plus faible. On pouvait ainsi atténuer les interactions magnétiques. Comme pour la zircone, on dope les fluorures systématiquement. Watanabe avait déjà préparé les premières batteries au fluor.
Jean Rouxel s'était intéressé à l'époque où il était mon élève aux sulfures, aux sulfures à couche en particulier. Entre les couches de FeOCl et FeSCl par exemple, on pouvait intercaler beaucoup de choses, comme l'ammoniac ou les amines. Jean Rouxel a préparé NaxTiS2, un matériau qui avait été préparé par Rudorf à Fribourg, qui le considérait comme une curiosité. Mais Rouxel a très vite réalisé qu'il devait y avoir un domaine d'existence. Or il s'est avéré que Li xTiS2 avait un large domaine d'existence. Jean Rouxel a poussé dans cette voie et il a étudié un grand nombre de sulfures et sélénures à feuillets alors que nous nous intéressions plutôt aux oxydes. Il y avait une sorte d'accord empirique entre nous : Nantes les sulfures, Bordeaux, les oxydes. Nous avons étudié des matériaux sur le plan de la synthèse, dans des conditions d'équilibre thermodynamique plus que par intercalation désintercalation.
Il y a une grande variété de méthodes topologiques ou non de relative basse-température qui permettent d'obtenir des matériaux nouveaux. Mettre un mélange très fin de poudres sous hautes pression pour que se déclenche une réaction brutale qui prend fin lorsque l'un des deux constituants initiaux a disparu. Donc c'est un échauffement brutal suivi d'une trempe. Ce qui permet d'obtenir des borures ou des silicium stables seulement à haute température.
Beaucoup de ces matériaux sont métastables mais on peut les utiliser dans des dispositifs.
Jean Rouxel a apporté beaucoup dans le domaine des réactions d'intercalation-désintercalation. Les oxydes lorsqu'on les désintercale perdent des électrons cationiques. C'est une oxydation cationique. Lorsqu'on part de LixCoO2 vers CoO2 on perd des Li+, mais on perd également des électrons qui proviennent des niveaux d. Mais pour les séléniures, ce sont les niveaux anioniques qui sont les plus élevés. Et lorsqu'on oxyde, c'est l'anion qu'on oxyde. On passe de Se2- à Se- et de Se- à Se pour des raisons de stabilité de liaison. Et Jean Rouxel a montré qu'il y avait une évolution graduelle pour les éléments 3d à l'état de sulfure entre TiS2, qui a une structure à couches, et CuS2 qui a une structure avec un ion S de type pyrite. Il a fait une analyse précise dans les cas douteux où les niveaux cationiques et anioniques sont à peu près de même énergie. L'analyse très fine des distances inter-atomiques lui a montré si c'était le cation ou l'anion qui était oxydé. Il a également fait beaucoup de choses sur les bidimensionnels qui sont ici hors sujet.

HA : Qu'est-ce qui a manqué en France alors que les compétences étaient là pour donner l'impulsion sur les batteries au Lithium ?

PH : Il y a un très grand nombre de batteries réversibles au lithium pour des applications diverses depuis les montres jusqu'aux batteries de taille moyenne utilisées par les militaires pour observation spatiale avant bombardement. Mais le marché important, c'est le véhicule électrique, non polluant. Du moins en partie car on s'est résigné au véhicule hybride. Le véritable marché ce serait la voiture électrique -éventuellement hybride- ce qui suppose des batteries de grande taille. Probablement l'électrolyte sera un polymère PEO imprégné d'un sel de lithium avec un gros anion, type matériau Armand. La cathode sera probablement riche en cobalt ce sera un matériau voisin de LixCoO2, plutôt un oxyde qu'un sulfure parce que la tension est plus élevée. Mais pour l'anode ce n'est pas encore évident. Si on pouvait faire mieux que les composés d'intercalation du lithium on serait content. Mais actuellement il n'y a pas encore de solution. Il y a donc premièrement un problème de matériau qui freine cette évolution. Deuxièmement il y a un problème de prix. Ajoutez à cela qu'une batterie au lithium doit être scellée car le lithium est sensible à l'atmosphère et vous voyez que ce n'est pas évident. Une solution concurrente est la batterie hydrogène consistant à stocker l'hydrogène dans un alliage métallique et puis à libérer l'hydrogène. Ce modèle permet des puissances plus élevées que la batterie au lithium mais là aussi il y a un problème de vieillissement car après un certain nombre de cycles, l'alliage s'oxyde car l'oxyde est plus stable que l'hydrure. Ce problème n'est pas encore résolu avec un coût acceptable pour l'utilisateur. A cet égard, il y a une coupure entre le scientifique et l'utilisateur.

HA : Concernant les relations entre physique et chimie qu'est-ce qui a favorisé le rapprochement ?

PH : Les physiciens ont fait des efforts pour parler un langage plus proche de celui des chimistes. J'ai parlé déjà de John Goodenough. Nevil Mott aussi était un homme qui s'exprimait dans un langage compréhensible pour un chimiste. Par exemple, lorsqu'il a obtenu des transitions isolantes par changement de composition au sein d'un domaine d'existence, on comprenait ses préoccupations et il comprenait les nôtres bien qu'on raisonne sur des modèles un peu différents. On est ainsi arrivé à préparer dans des bronzes de tungstène oxyfluorés des matériaux qui sans changement de structure manifestaient une transition métal-isolant. Les physiciens ont fait des progrès. L'équipe de Friedel était très préoccupée de parler un langage qui nous était commun. Je pense à Denis Jérôme, Claude Berthier à Grenoble.

HA : Le travail de physiciens sur la caractérisation très fine vous a-t-il aidé ?

PH : Je me souviens de discussions à Orsay sur les hexaborures. Les physiciens voulaient des matériaux qu'on appelait thermo-ioniques - mais c'est un mot malheureux : on devrait plutôt dire thermo-électronique - c'est à dire ayant un faible potentiel d'ionisation et susceptibles de cracher un jet d'électrons relativement puissant sous tension faible. On en a fait une étude systématique et on a essayé de préparer des cristaux.

HA : Et quel était l'enjeu ?

PH : L'enjeu était d'avoir ponctuellement un faisceau d'électrons puissant, par exemple pour des soudures, des soudures localisées. Outre la collaboration avec les physiciens d'Orsay on a aussi collaboré avec ceux de Grenoble. Plus que ceux d'Orsay, les physiciens de Grenoble avaient un langage très compréhensible. Il y avait un grand homme à Grenoble, Louis Néel. Il avait publié son travail sur le ferrimagnétisme en s'appuyant sur des modèles structuraux très clairs. La répartition des cations entre les sites tétraédriques et les sites octaédriques de la structure spinelle. Donc on comprenait pourquoi on avait des interactions d'abord anti-ferromagnétiques - ce qui constitue la base du ferrimagnétisme - entre des sites tétraédriques A et des sites octaédriques B, et pourquoi l'aimantation résultante était accrue lorsque le réseau prévalent contenait des cations avec beaucoup d'électrons d célibataires. Tous ces travaux - encouragés par les recherches militaires - ont permis une collaboration très fructueuse avec Grenoble. Je pense à Bertaut en particulier. Nous avons été encouragés, par exemple, à faire des études basse-température par Pauthenay qui nous a dit : c'est aux basses- températures qu'on détecte les phénomènes peu énergétiques.
Alors c'est l'époque où nous avons manqué le prix Nobel - Je dis cela en plaisantant, bien sûr !-. Nous avons préparé les premiers oxydes purs de Cu3+ : par exemple SrLaCuO4. Nous avions une telle habitude des solutions solides qu'on pouvait imaginer de préparer une solution solide avec La2CuO4 contenant du Cu2+. Mais pour nous, les solutions solides, c'était du travail secondaire. On cherchait à préparer des oxydes purs. Si on avait été préoccupé des solutions solides on aurait pu trouver des oxydes contenant à la fois du cuivre Cu 2+ et 3++. Comme par routine on caractérisait tous nos matériaux jusqu'à la température de l'hélium liquide, on aurait trouvé la supraconductivité. On ne l'a pas fait parce qu'on voulait des phases pures et non pas des solutions solides.
Bernard Raveau l'a fait avant Alex Müller. Il avait un objectif : comprendre ce qui se passait au point de vue des corrélations. Passer d'un semi-conducteur à un métal. Müller était un très grand physicien. Il a été surpris aussi mais il a tout de suite expliqué. Raveau a fait ses solutions solides. C'est même moi qui ai transmis sa publication au M[aterials] R[esearch] B[ulletin] mais j'ai regretté à l'époque qu'il n'ait pas fait de mesure à l'hélium liquide.

HA : Après avoir évoqué vos collaborations en France, pourriez vous parler de vos liens avec l'étranger ? Vous avez été précurseur pour les relations scientifiques avec les pays en voie de développement comme la Chine, le Maroc et l'Inde. Quelles étaient vos motivations ? Comment voyez-vous la science des matériaux dans ces pays ?

PH : J'ai toujours été persuadé que la science devait être internationale. Cela me distingue de beaucoup de mes compatriotes. Je suis toujours étonné que l'on fasse des quêtes pour aider la recherche en France sur le SIDA. Toute la recherche sur le SIDA, toute recherche de pointe est internationale et ce n'est pas parce que la France dépensera un peu plus d'argent que nécessairement, il y aura des progrès significatifs. La science doit être internationale.
J'ai donc eu des liens d'abord avec les pays développés car dans ce type de relation on se fait connaître mais aussi on apprend. Je suis allé souvent aux Etats Unis, moins par enthousiasme culturel, que parce qu'on y rencontre des gens de qualité. J'ai rencontré Goodenough, Al Cotton... j'ai rencontré à Berkeley ou à Stanford des gens de grande qualité. J'ai eu des relations suivies pendant un temps avec la Grande Bretagne mais les Anglais ont un sentiment de quant à soi. J'espère qu'avec le temps la Grande Bretagne va évoluer vers une intégration dans l'Europe. Les Allemands sont très favorables à cette intégration. Dès 1961 j'avais pris l'initiative d'emmener tout mon laboratoire en Allemagne pour un voyage de 15 jours. On est allé à Stuttgart, Karlsruhe, Heidelberg, Darmstadt, Giessen, Göttingen etc.. On a été très bien reçu par Wilhelm Klemm avec qui j'ai toujours entretenu d'excellentes relations. Mais ses élèves étaient jaloux. Les Allemands se sont sentis bousculés parce qu'un peu jaloux de gens qui faisaient beaucoup de bruit. Ils avaient une bonne tradition de chimie préparative, en relation avec l'industrie. Les Allemands ont compris que pour faire des matériaux nouveaux il fallait des techniques nouvelles comme la haute pression. Mais leur but c'était la performance tandis que le nôtre c'était de stabiliser des structures électroniques peu usuelles, grâce à la synthèse. Les Allemands se sont senti un peu gênés. Les gens leur disaient : vous utilisez des équipements de haute pression mais ce que vous faites c'est de la botanique alors qu'il faudrait réfléchir. Le but d'un équipement est de faire des matériaux à façon pour répondre à des problèmes déterminés. Les collègues allemands avaient un autre point de vue et je regrette qu'il n'y ait pas eu davantage de liens.
En revanche, toujours parmi les pays développés, j'ai eu beaucoup de liens avec l'Europe de l'Est. Pour deux raisons. D'abord, il y avait des gens de qualité chez les Soviétiques, les Polonais et les Tchèques. De plus j'étais un peu agacé de cette Europe coupée en deux du fait de la guerre froide. Donc je trouvais raisonnable qu'il y ait une présence de la France là où c'était relativement facile, c'est à dire la science. C'était intéressant pour eux et pour nous car nous avons eu de ces pays des personnes remarquables. J'ai eu des relations systématiques avec des laboratoires à Prague, Cracovie, à Moscou, à Kiev, Novosibirsk, à Sofia. Avec la Roumanie, c'était impossible car Madame Ceaucescu interdisait aux scientifiques de discuter avec des étrangers.
Avec les pays en voie de développement, la situation change d'un pays à l'autre. J'ai eu des relations avec le Maroc parce que l'université de Bordeaux et l'université de Rabat avaient des liens traditionnels. Je suis allé y faire cours. Il y avait de très bons étudiants je les ai encouragés à faire une thèse. Le nombre a crû considérablement. 30 ou 35 Marocains ont fait des thèses avec moi. J'avais une politique de sélection impitoyable ; je prenais les meilleurs et je les surpayais. Je voulais qu'ils n'aient pas de souci matériel pendant leur thèse. J'ai eu des liens plus occasionnels avec la République du Congo et quelques Tunisiens mais ils préféraient Marseille.
Avec la Chine j'ai fait un choix politique. J'ai compris que la Chine était un potentiel économique et humain. La France devait être présente à un moment où la Chine était exclusivement tournée vers les Etats-Unis. Je suis allé souvent en Chine. J'ai fait venir des étudiants chinois en les choisissant bien sûr excellents. Mes espoirs ont été dépassés par le succès car ils ne sont pas retournés en Chine mais partis au Canada ou aux Etats-Unis comme professeurs ou dans l'industrie. Ils se sont bien débrouillés. Maintenant c'est différent ; une majorité d'étudiants chinois reviennent en Chine.
L'Inde est aussi un pays avec lequel j'ai eu des relations. C'est une société où le savoir est respecté, une science de caste malgré l'abolition officielle des castes. Thaïlande, Malaisie, Indonésie...j'ai privilégié les pays asiatiques par rapport aux pays africains car la culture asiatique favorise la réflexion métaphysique et par conséquent scientifique. Néanmoins j'ai eu aussi des collaborations avec le Brésil, le Chili et l'Argentine. Le but étant d'aider ces pays dans leur développement industriel. Je suis d'ailleurs membre de l'Académie des sciences brésilienne depuis 1988.
Vis à vis des étudiants du tiers monde, j'ai toujours considéré comme ma responsabilité de leur donner une thèse originale et non pas, comme on le fait souvent, de leur faire remplir des vides dans le laboratoire ou de servir de main d'œuvre. Les étudiants du tiers monde que l'on fait venir en Europe il faut bien les choisir et bien les former pour qu'ils deviennent des maîtres.

HA : Je serai curieux de connaître votre point de vue sur l'évolution de la chimie des matériaux et le rapprochement avec la biologie.

PH : Je ne me sens pas compétent dans l'interface chimie/biologie. Mais mon expérience à l'interface physique et chimie me rend plutôt sympathique cette perspective d'une ouverture de la chimie vers la biologie. Elle est défendue par Pierre Pottier, Guy Ourisson, Corriu.
Sur l'interface physique/chimie, cela s'est moins bien passé. Peut-être que je n'ai pas su convaincre. Quand on prêche, on se fait des adeptes mais aussi des ennemis. Cela est vrai au CNRS. Celui qui prêche secoue les caciques, les gens en place. Quelqu'un comme Fernand Gallais était fermement hostile à mon projet d'interface avec la physique. Par contre j'ai rencontré beaucoup de sympathies du côté de Pottier, de Jacques Livage.
Pour revenir aux oxydes supraconducteurs, il s'agit d'un cas intéressant de collaboration entre physiciens et chimistes. Très vite, j'ai compris que l'on avait plafonné et puis à un moment donné il était clair que Tc était d'autant plus élevé que la bande de conduction était plus étroite. Et plus la bande de conduction est étroite plus le matériau est instable et a tendance à se dismuter en donnant un mélange de deux phases. J'ai compris cela très vite mais beaucoup ne l'ont pas compris. Il y a donc eu un emballement. Il a rapproché les chimistes des physiciens. Il est dommage que personne n'ait proposé un modèle simple permettant aux chimistes d'innover de manière simple comme on avait innové dans le domaine de la conductivité ionique, du magnétisme, de la ferroélectricité, des magnéto-optiques ... ou même des composites thermo-structuraux. Il a manqué quelqu'un qui propose un modèle intuitif liant les propriétés à la liaison chimique. Goodenough aurait pu le faire mais il était trop vieux, trop pressé de publier des matériaux miracles. Les matériaux miracles sont difficiles à reproduire. Celui qui essaie il n'a pas le même four ... Ces matériaux sont métastables, ils ne sont jamais parfaitement purs. Ils n'ont jamais le même nombre de lacunes d'oxygène. Donc ce n'est jamais parfaitement répétitif. Cela exclut toute réplication sérieuse parce qu'un matériau n'est utilisable industriellement que s'il est relativement simple à préparer et à utiliser. Telle est la raison de l'échec de la diode Josephson sur laquelle IBM a dépensé beaucoup d'argent. A l'époque j'étais d'ailleurs conseiller d'IBM.

BBV : Est-ce qu'il y a eu des matériaux sortis de vote laboratoire qui ont été industrialisés ?

PH : Il y a d'abord eu les varistors. J'ai fait beaucoup avec la Thomson CSF dans ce domaine. Il y a eu LixCoO2 et puis il y a les céramiques composites de R. Naslain : fibres de carbone infiltrées par SiC qui permet de travailler à des hautes températures pour les matériaux de rentrée de la fusée ou du satellite dans l'atmosphère. Car lorsque l'engin revient dans l'atmosphère, il y a un risque d'oxydation. L'astuce consistait à infiltrer - non pas déposer en surface - SiC à partir d'une phase vapeur. Alors à l'air SiC s'oxyde en donnant SiO2 qui s'infiltre dans le matériau à base de carbone et permet de le prolonger.

BBV : Pourriez vous préciser quelles étaient vos relations avec l'industrie et comment elles ont évolué ?

PH : J'ai toujours eu des relations avec l'industrie. Quand j'étais à Rennes j'ai été contacté par Raymond Paul, un des responsables de la recherche à Rhône Poulenc et il m'a vivement encouragé à travailler avec Rhône Poulenc. J'ai eu plusieurs bourses de thèses payées par l'industrie - parfois il fallait publier des résultats plus tard. Rhône Poulenc a payé la thèse de Michel Pouchard sur les bronzes de vanadium au début des années 60. Ensuite il m'a paru tout naturel de travailler avec l'industrie. J'ai travaillé avec Saint-Gobain sur les verres, en particulier sur les verres conducteurs du lithium et du sodium avec Levasseur, sur les verres sulfurés à base de B2S3. Les verres sont un matériau merveilleux. Ils ont une composition qui est flexible. Vous tombez un peu à côté, cela n'a pas d'importance les propriétés ne sont guère modifiées. Vous n'avez pas le problème des matériaux cristallins où, par suite de la moindre erreur, de la moindre difficulté de préparation, une deuxième phase d'impuretés se forme à côté. Là il vous reste une phase. D'autant plus qu'on peut préparer les verres par trempe brutale donc énormément de matériaux sont vitreux alors qu'il y a 30 ou 40 ans c'était différent.
J'ai eu beaucoup de liens avec l'industrie locale : Aérospatiale et SNECMA, avec SNPA (société nationale des pétroles d'aquitaine : ancêtre d'Elf) sur comment purifier le gaz de Lacq...Ma porte était toujours ouverte, on élargissait le champ de nos recherches à la demande car l'industrie n'est pas un boulet.

BBV : Est-ce que ces liens étaient encouragés par le CNRS ?

PH : Le CNRS était informé bien sûr. Et puis quand on est devenu un laboratoire propre en 1966 Curien était très favorable aux relations avec l'industrie. On a un des contrats avec Saint-Gobain, avec Rhône Poulenc devenu Rhodia, avec Ugine Kuhlman devenu Péchiney. Nous avons même eu des liens avec General Electric aux USA pour les borures, avec BASF sur le di-oxyde de chrome pour les bandes d'enregistrement.

BBV : Quelles sont les méthodes et techniques utilisées dans votre laboratoire ? Et comment ont-elles évolué au cours de votre carrière ?

PH : Au début le B-A-BA c'était la diffraction X. Puis pour bien comprendre la structure on a eu un équipement pour des monocristaux. On a préparé des mono-cristaux pour déterminer les structures. Maintenant on a fait de gros progrès et on peut sur des spectres de poudres lorsque la poudre est de bonne qualité déterminer la structure par les méthodes Riedveld en faisant des hypothèses simples sur la structure la plus probable. La diffraction X a été fondamentale et a débouché ensuite sur la microscopie électronique en transmission qui permet de voir les défauts locaux. C'est merveilleux. La diffraction X était une méthode à grande distance. Par contre la microscopie électronique en transmission vous donne les défauts localisés et étendus. C'est une préoccupation que j'ai eu beaucoup à propos de non-stœchiométrie. Quand on passe d'une phase perovskite ABO3 à une phase brownmillérite A2B2O5, on perd de l'oxygène. Alors à haute température les lacunes d'oxygène sont désordonnées. A température plus basse, elles s'ordonnent en fonction du cation B. Quand c'est du fer ou du gallium, un cation isotrope, on a soit des tétraèdres parce qu'il y a pas de lacune, soit des octaèdres car les lacunes marchent par deux. Donc dans une structure brownmillérite on a une séquence octaèdre,-tétraèdre, octaèdre-tétraèdre, et dans la structure perovskite c'est octaèdre-octaèdre-octaèdre. Alors on peut trouver à condition de faire des recuits à température assez basse - quelques centaines de degrés - des phases intermédiaires avec 2 couches octaèdres, 1 couche tétraèdre, 3 couches octaèdres, 1 couche tétraèdre. Et bien sûr quand on chauffe le désordre s'installe à cause de l'entropie d'empilement. On a étudié de manière systématique comment on passe de défauts isolés aux défauts ordonnés, étendus. Et cela a des conséquences au point de vue de la conductivité de l'ion oxygène. Parce que maintenant on a de nouvelles préoccupations. On veut par exemple extraire l'oxygène de l'air par des membranes de perovskite lacunaire ou détruire les traces de CO en oxydant par l'eau. Dans ce cas, vous avez CO2 - qui est quand même moins toxique que CO, sauf sur le plan idéologique - et vous avez de l'hydrogène. On utilise des perovskites lacunaires qui doivent être conducteurs de l'oxygène - ce qui est normal - mais aussi conducteurs électroniques car le transfert se fait sous tension donc il faut que les ions O2- migrent à travers les lacunes de la structure. Il y a donc un aspect pratique pour les capteurs d'oxygène, la purification des gaz. Les Norvégiens utilisent ces méthodes massivement pour transformer le gaz de la Mer du Nord en un gaz exempt de CO. Norsk-Hydro dépense des sommes considérables pour cela. J'ai été invité pour parler avec les gens impliqués par ces recherches.
Donc pour résumer : nos efforts se sont situés à l'interface entre physique et chimie et se concentraient sur l'étude des relations entre composition, structure et propriétés avec la perspective d'applications industrielles.

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Pour citer l'entretien :

« Entretien avec Paul Hagenmuller », par Bernadette Bensaude-Vincent et Hervé Arribart, 12 juin 2001 Sciences : histoire orale, https://sho.spip.espci.fr/spip.php?article124.
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Entretien avec Paul Hagenmuller, par Bernadette Bensaude-Vincent et Hervé Arribart, 12 juin 2001

Lieu : Paris, France

Support : enregistrement sur cassette

Transcription : Bernadette Bensaude-Vincent et Hervé Arribart

Edition en ligne : Sophie Jourdin

CARO Paul, 2002-06-20

Sophie Jourdin — 2011-09-19T08:03:18Z

Paul Caro, born in 1934, studied chemistry at the Ecole nationale supérieure de chimie de Paris (ENSCP), where he was attracted to Rare Earths chemistry (the f-elements) by one of the Professors, Félix Trombe (1906-1985) himself a student of Georges Urbain (1872-1938) one of the main promoters of the study of Rare Earths in France. Another student of Urbain teaching at the school was Paul Job who presented the chemistry of mineral "complexes" of d-elements which was to became later coordination chemistry. Paul Caro entered the Centre national de la recherche scientifique (CNRS) in 1955 and started his own research on rare earths elements or lanthanides in Trombe's laboratory. After he got his Ph D degree in 1962, (after two years in the military service …), he spent a few years in the United States, first in Leroy-Eyring's laboratory at Tempe in Arizona, specialized in rare earths non-stoechiometric oxides, then in Ames (Iowa) "the Mecca for rare earth chemists" where Rare Earth separation was done in the framework of the Manhattan project. During the 1960s the rare earths elements, already strategic in nuclear research as a model for separating actinides, became even more important because of their optical properties as unique materials for colour TV screen and lasers. Back in Paris, in 1969, Caro became deputy-director of the Laboratoire des terres rares located on the CNRS campus in Bellevue-Meudon. There he developed the experimental spectroscopy of lanthanides in solids and the theoretical interpretation (simulation) of the spectra (made of numerous sharp lines), using theoretical and mathematical tools, in particular Giulio Racah's algebra and tensor operator formalism made possible by the appearance of powerful computers. He also made extensive use of high resolution electron microscopy. In 1989, Caro started a second career as a science writer and popularizer.
Paul Caro who became corresponding member of the Academy of Sciences in 1978 was awarded the first Lecoq de Boisbaudran Prize set up by Rhodia Company in 2000. He has been the President of the Solid State Chemistry Division of the Société française de chimie (1985-89) and the President of the Association française pour l'avancement des sciences (AFAS) (1991-93).
Our interview is of special interest for rare earths science and applications, for the role of instruments in this domain and for the connections between science and industry in France.

Pour citer l'entretien :

« Entretien avec Paul Caro », par Bernadette Bensaude-Vincent et José Gomes, 20 juin 2002, Sciences : histoire orale, https://sho.spip.espci.fr/spip.php?article56.

JOSE GOMES (JG) : Dans quelle mesure la chimie des terres rares est-elle une tradition française, dans la ligne des travaux de Georges Urbain ?

PAUL CARO (PC) : D'abord parce que les travaux de Georges Urbain ont porté essentiellement sur la chimie de ces éléments, dans le but de les obtenir à l'état pur. Il fut parmi les premiers en France à les isoler, à préciser leurs poids atomiques et à déterminer quelques unes de leurs propriétés chimiques et physiques. Son apport dans ce domaine fut considérable : il a découvert le Lutétium, mis au point des nouvelles méthodes de séparation de ces éléments et introduit l'usage systématique des moyens physiques (magnétisme) dans l'étude des terres rares et de leurs composés. L'autre grand apport français au domaine est celui d'un amateur : François Lecoq de Boisbaudran (1838-1912). Les séparations conduites par Urbain comportaient une quantité colossale d'opérations répétitives (les cristallisations fractionnées) qui exigeaient patience et détermination. Lorsque j'ai commencé on utilisait les techniques de séparation par échanges d'ions, un peu moins lourdes. Mais l'un des objectifs du laboratoire, au delà de la purification des sels était l'obtention des métaux étudiés chez Urbain depuis le début des années 30. La chimie des terres rares est fortement redevable du savoir-faire acquis par Georges Urbain et son école.

JG :Quelle était la situation de la chimie des terres rares en France quand vous êtes entré à l'Ecole nationale supérieure de chimie de Paris (ENSCP) en 1952 ?

PC : Le laboratoire des terres rares a été fondé par Urbain dans les années 1930, à l'ENSCP. Son deuxième laboratoire à l'ESPCI (Ecole supérieure de physique et de chimie industrielle) a été repris et dirigé par un autre de ses élèves Georges Champetier.
L'ENSCP développait la tradition de l'école de recherche de Georges Urbain grâce à l'enseignement de deux de ses anciens élèves : Paul Job et Félix Trombe. Trombe était plutôt un sous-élève car, faute de diplômes, il ne pouvait pas prétendre à une carrière universitaire. Job au contraire devint professeur à la Sorbonne où il enseignait la chimie des complexes organo-métalliques avec la théorie de Werner, ce qui deviendra par la suite la chimie de coordination. La chimie quantique qui a changé le tout, n'était même pas soupçonnée en France à l'époque où j'ai commencé. On écrivait tel complexe est violet et on n'avait aucune idée des raisons pour lesquelles il était violet ou rose. C'était très descriptif. Aussi les cours de Job nous paraissaient-ils prodigieusement ennuyeux. Par contre, on suivait aussi les cours d'un jeune théoricien nommé Hubert Curien qui nous a initiés à la cristallographie. Ces cours, dans un langage plus moderne, nous paraissaient beaucoup plus intéressants.

JG : Et en ce qui concerne la recherche ?

PC : Trombe a poursuivi deux pistes : l'une était la séparation des terres rares et la préparation de leurs métaux, l'autre, l'obtention de hautes températures dans des conditions qui évitaient les contaminations. Car pour fabriquer les métaux de terres rares, il faut des hautes températures. Trombe avait découvert en 1935 le ferromagnétisme du gadolinium métal, le premier métal magnétique en dehors du groupe du fer. Les propriétés physiques des métaux des terres rares sont très étranges. Trombe les étudiaient avec ses collaboratrices Charlotte Henry la Blanchetais et Françoise Gaume. Les oxydes de terres rares sont des matériaux très réfractaires qui fondent à des températures très élevées. Ce sont les matériaux les plus réfractaires, du moins certains des oxydes. Trombe poursuivait ces deux pistes très originales dans la culture scientifique française. Trombe a eu l'idée du four à électrons puis il a eu l'idée du four solaire. L'avantage de ces fours est que les poudres fondent au sein d'elles-mêmes pour ainsi dire sans creuset. Vous envoyez un flux d'énergie sur une poudre, le seul contact est avec de la poudre non fondue, donc vous n'avez pas de contamination, pas de corrosion du creuset. Quant au métal, c'est encore plus délicat. Le principe est simple : on fait une calciothermie c'est à dire que l'on fait agir du calcium métal sur un halogénure, chlorure ou fluorure, mais le métal rare fondu attaque le matériau du creuset à l'exception de ceux qui sont fait dans un métal "exotique", le tantale. Pour qu'il y ait une bonne métallurgie des lanthanides, il a fallu attendre que l'industrie prépare du tantale assez résistant. Dans les années 1960, il y a eu des feuilles de tantale suffisamment convenables - en provenance d'Autriche, je crois - pour qu'on puisse tenter de les souder sous vide. C'était d'ailleurs des crises nerveuses fréquentes car on loupait 9 creusets sur 10. Et cela coûtait très cher. Avant cela, on se transformait en charbonniers, on creusait de grosses barres de carbone au tour et dans ces creusets on faisait réagir du magnésium avec un mélange d'halogénures fondus et on pouvait obtenir des éponges de métaux rares. La course aux hautes températures était plus sévère pour les oxydes, à cause de leurs très hauts points de fusion, que pour les métaux pour lesquels le four à induction suffisait.

BERNADETTE BENSAUDE-VINCENT (BBV) : Quels étaient les enjeux de ces recherches un peu fastidieuses ?

PC : Trombe a su nouer des alliances : avec l'ESPCI, d'une part, et une autre alliance encore plus importante, avec le CEA (Commissariat à l'énergie atomique). Ce qui a transformé fondamentalement la recherche dans le domaine des terres rares c'est le Manhattan Project. Les terres rares étaient un modèle inactif pour la séparation des actinides nécessaire à la préparation du plutonium. C'est à Ames dans l'Iowa que se trouvait le seul spécialiste américain des lanthanides. Franck Spedding fut convoqué au Pentagone par la Maison Blanche, en 1942 je crois, et chargé de mettre au point des techniques de séparation. Il disposait de tout le personnel qu'il voulait. Il a d'abord essayé les échanges d'ions cela a très bien marché. La séparation des lanthanides est devenue un programme compagnon de la séparation des actinides. Par contre pendant la guerre, en France, les études sur les terres rares n'avaient pas avancé. D'abord Trombe était prisonnier. Et quand il est revenu, les techniques avaient évolué : les échanges d'ions rendaient les cristallisations fractionnées caduques.

BBV : Qu'est-ce qui t'a amené à travailler dans la chimie des Terres rares ?

PC : J'ai commencé à travailler dans le laboratoire de Trombe en 1955. Je dois dire que j'ai été recruté non parce que j'avais des qualités intellectuelles mais parce que je paraissais suffisamment costaud pour porter des flacons de 5 litres que l'on transvasait sans cesse à la sortie des colonnes échangeuses d'ions. C'était un travail de manoeuvre, en fait, la séparation des terres rares.
De plus, il y a une deuxième raison, à peine avouable, qui m'attirait dans le personnage de Trombe. A l'époque, avec mes camarades de l'Ecole de chimie, nous fréquentions beaucoup les catacombes, nous étions passionnés de spéléologie et Membres actifs du Spéléo Club de Paris. Or Trombe était l'un des grands spéléologues français. Il avait fait des explorations extraordinaires, notamment dans le Vercors. C'était pas tellement les terres rares qui m'attiraient, c'était le personnage. Il était un très mauvais professeur, il bafouillait tout le temps. Mais c'était un gentilhomme, excellent cavalier, grand sportif, grande allure. Il avait un côté gascon, un côté condottiere. Il a toujours souffert de ne pas avoir les diplômes qui lui auraient permis d'embrasser une carrière universitaire.

BBV : Pourrais-tu préciser quel est le problème avec les oxydes et avec les métaux ?

PC : Les oxydes, on l'a vu, ont un très haut point de fusion, ce sont donc des matériaux réfractaires. Pour préparer les métaux des terres rares, ce qui était l'un des objectifs de la recherche dans les années 30, il faut faire des calciothermies, et atteindre une température suffisante pour fondre le métal produit de façon à ce qu'il se sépare des sels fondus. L'inconvénient majeur est que les métaux des terres rares fondus attaquent - ou attaquaient à l'époque - tous les matériaux connus. On savait donc à peu près quelle technique il fallait utiliser mais on ne savait pas dans quoi le faire. Trombe s'était mis dans l'idée d'utiliser des systèmes d'auto-creusets, comme je l'expliquais tout à l'heure. Si l'on envoie un faisceau d'électrons ou un faisceau de photons concentrés sur un point, ce point va fondre au contact de la poudre elle-même ; ainsi il n'y aura pas de contamination. Alors on pouvait imaginer d'appliquer cela aux éponges métalliques préparées à base de sels fondus. Ces sortes d'éponges pleines de trous pouvaient être agglomérées un peu comme on faisait le fer au Moyen Age : on tapait dessus jusqu'au moment où il s'agglomérait parce qu'on ne pouvait pas le fondre. Peut-être pourrait-on trouver une technique de fusion sous vide qui permettrait de raffiner ainsi le métal ? Trombe a eu l'idée d'utiliser le soleil qui permet d'obtenir facilement, en concentrant le rayonnement, des températures ponctuelles de l'ordre de 3000°C.
C'est grâce à la spéléologie qu'il a pu installer un four solaire dans les Pyrénées. Il explorait une grotte dans le Lot avec l'armée, plus précisément avec le Colonel Bergeron, devenu Général plus tard, et au cours de l'expédition d'exploration, comme ils étaient assis dans l'eau - ce qui arrive souvent - Trombe racontait à Bergeron qu'il cherchait un endroit ensoleillé pour installer un four solaire. Les miroirs de DCA à Meudon ne suffisaient pas étant donné la fréquence des nuages en région parisienne. Alors le colonel lui a dit : l'armée peut mettre à votre disposition un fort dans une région bien ensoleillée. Il y en a un à Nice, un à Montlouis (en Cerdagne). Entre le fort de Cimiez à Nice et celui de Montlouis, Trombe, qui était pyrénéen, a choisi Montlouis. C'était probablement une erreur stratégique pour la suite car Nice a plus de prestige et Montlouis est très isolé.

JG : Quel était votre premier sujet de recherche ?

PC : J'ai fait une thèse sur les alliages de magnésium et d'yttrium préparés en creusets de carbone par réaction de magnésium fondu avec des halogénures de terres rares. J'avais obtenu ainsi un peu d'yttrium en éponge car il s'alliait avec le magnésium. On évaporait et on obtenait une éponge d'yttrium. C'était un truc lambda mais j'avais essayé d'utiliser un peu les appareils modernes comme la sonde de Castaing.

BBV : La sonde de Castaing ? Qu'est-ce que c'est ?

PC : C'était un microscope électronique qui permettait en analysant les électrons ou les photons ré-émis par l'échantillon, d'avoir une indication de la composition chimique de l'objet à une échelle très petite. C'était important pour les minéralogistes. Il y avait une sonde au BRGM (Bureau de Recherche Géologique et Minière) où j'allais dans le 15° arrondissement, pour repérer les compositions des alliages. Quand les phases se séparent, de petits cristaux apparaissent. On en fait l'analyse. Maintenant c'est une technique standard et très utilisée.

BBV : Quels sont les instruments dont disposait le laboratoire de Trombe ?

PC : C'était un arsenal de chimie préparative avec des fours à induction : hautes températures et vide. Il y avait la balance magnétique style Urbain qui permettait de contrôler les purifications et une thermobalance inventée par un autre élève de Trombe, Jean Loriers. Pour le reste il y avait des techniques chimiques ordinaires. Un peu plus tard au début des années 60, sont arrivés les rayons X et la fluorescence X, une technique qui permettait d'analyser quantitativement et individuellement les terres rares. L'instrumentation n'avait pas encore acquis le niveau de complexité qu'elle devait connaître à la fin des années 60.

BBV : Quelles étaient les relations entre le laboratoire de Trombe et les autres laboratoires de chimie du solide en France dans les années 1950-60 ?

PC : Dès avant mon arrivée au Laboratoire (1955), il y a eu une sorte de révolution de palais à Paris. Une scission dans la communauté scientifique française entre ceux qui, comme André Chrétien ou Paul Laffite ont occupé les chaires de la Sorbonne et d'autres qui furent éloignés et durent émigrer à Bellevue. Le laboratoire des terres rares, situé à l'ENSCP depuis sa création dans les années trente a été déménagé sur le campus du CNRS à Meudon-Bellevue. Le domaine de Meudon Bellevue appartenait à la danseuse américaine Isadora Duncan, elle l'avait légué à sa mort au Bureau des inventions qui y avait installé quelques laboratoires techniques, sur la bicyclette, la photographie et une station d'essais de moteurs. Le CNRS, à sa création à la fin des années 30, a hérité du Bureau des Inventions et donc du terrain de Meudon. Là on a envoyé un certain nombre de laboratoires de recherche plutôt encombrants, demandant de l'espace mais aussi dirigés par des personnages plutôt hauts-en-couleurs. Dans le lot, il y avait Trombe, Boris Vodar (spécialiste des hautes pressions), Claude Bonnemay (un électrochimiste), et aussi Aimé Cotton qui a installé à Meudon un laboratoire de physique et d'optique. Meudon abritait déjà le grand électro-aimant de l'Académie des Sciences. Ces laboratoires qui forment le noyau du CNRS avaient pour mission de faire de la recherche, pas de l'enseignement. D'où leur structure différente des laboratoires de la Sorbonne - dont l'archétype en chimie minérale était le laboratoire de Chrétien - qui avaient une double mission de recherche et d'enseignement. Les laboratoires du CNRS jouissaient de conditions favorables mais ils étaient un peu tenus à l'écart par ceux de la Sorbonne. Chrétien, détenteur de la chaire de chimie minérale, était le spécialiste du théâtre chimique dans la mesure où il avait beaucoup d'assistants qui organisaient des présentations avec des expériences toujours spectaculaires. Laffite avait la chaire de chimie générale et puisait généreusement pour son cours dans des livres américains, comme on l'a découvert plus tard. Tous deux avaient beaucoup d'assistants, beaucoup d'élèves qui, par la suite, ont peuplé l'université. Alors que les laboratoires de Meudon n'avaient pas d'élèves car ils étaient loin des milieux universitaires. Or pas d'élèves signifie pas de descendance. C'était une stratégie des professeurs de la Sorbonne d'éloigner ces gens qui avaient une grande gueule. Ils avaient un côté "les mains dans le cambouis". Ils avaient des gros instruments. Ils étaient des expérimentateurs, pas trop portés sur la théorie. Trombe était un excellent expérimentateur. Je l'ai vu, par exemple, fermer dans des conditions acrobatiques des ampoules scellées, il n'y avait que lui qui pouvait faire ça.
Le développement du campus de Bellevue s'est fait un peu en opposition à celui de la Sorbonne. Par contre, le campus CNRS de Vitry s'est développé en nouant des liens forts avec l'université et avec les écoles d'ingénieurs. Conscients du problème des élèves, Georges Chaudron, et Jean Bénard, professeurs, se sont ingéniés à squatter les comités du CNRS pour recruter. Il serait intéressant d'étudier la manière dont les laboratoires universitaires en chimie ont accaparé les postes de chercheurs CNRS.

BBV : Encore faudrait-il avoir accès aux archives.

PC : Paul Hagenmuller (élève de Chrétien) a encore mieux réussi car il a disséminé, il a joué la carte de la province et s'est créé une clientèle d'obligés. D'où des paysages contrastés pour la physique et la chimie en France. La physique se concentre sur l'axe Orsay-Grenoble, tandis que la chimie se déploie comme une juxtaposition de baronnies locales : Nantes, Bordeaux, Rennes, Caen, Paris. Il y avait des rivalités entre ces baronnies et aussi des alliances, par exemple, Paul Hagenmuller et Robert Collongues (lui même à cheval sur l'Ecole de Chimie et Vitry). A Rennes, au contraire, Prigent a eu des élèves plus indépendants et agressifs comme Jacques Lucas et Grandjean qui ont développé des pistes originales avec des applications industrielles. A Caen il y avait Deschanvres avant Bernard Raveau. Dans le domaine des terres rares, il ne faut pas oublier l'oeuvre de Jean Flahaut qui a longtemps dirigé à la Faculté de Pharmacie à Paris un laboratoire consacré à l'étude des sulfures des lanthanides.

BBV : Quels étaient les liens entre Chaudron, Collongues et Trombe ?

PC : Collongues était plus spécialisé dans les oxydes. Chaudron, Bénard et Collongues à Vitry ont fait union avec Trombe pour les hautes températures. Flahaut y participait aussi, de plus il était l'"héritier" d'Henri Moissan (1852-1907), l'inventeur du premier four "haute température" conservé à la Faculté de Pharmacie. La métallurgie exigeait des hautes températures. Par exemple des fours à images (il y en a un très joli à l'ENSCP).
Grâce au don de l'armée, Trombe avait le plus grand four solaire du monde. Quand il a commencé à faire des expériences avec ce four, il avait pour collègue Marc Foëx. C'était un chercheur extraordinaire - à mettre sur ta liste - qui a fait énormément d'études sur les systèmes d'oxydes mixtes et qui avait mis au point des méthodes astucieuses pour l'établissement des diagrammes d'équilibre. C'était un solitaire, un chercheur remarquable. Mes enfants l'appelaient le professeur Tournesol car il en avait l'allure. Donc sur le créneau des hautes températures il y avait Trombe, Foëx, Collongues, Chaudron. Ils ont formé une Société des Hautes Températures, dont on doit pouvoir retrouver les archives et qui a publié une revue. Chaudron et Trombe ont, en plus, publié un Traité des hautes températures, chez Masson dans le style des fameux "Pascal" de Chimie minérale. Tu peux y trouver des pistes historiques. Il y avait dans la série des "Pascal" un Tome consacré aux terres rares publié dans les années 30 et réédité par Trombe avec mise à jour dans les années 60 en deux volumes dans lequel vous trouverez des mises en perspectives historiques de l'histoire des recherches sur les lanthanides. Les membres de ce petit groupe des hautes températures étaient à la fois copains et rivaux. Comme Trombe s'intéressait de plus en plus à l'énergie solaire et de moins en moins à la séparation des terres rares, c'est un autre élève de Trombe, Jean Loriers, qui a pris en mains la séparation des terres rares. Assez rapidement il est apparu que les propriétés intéressantes des terres rares n'étaient pas les propriétés chimiques.

BBV : A quel moment se situait ce tournant dans ta propre trajectoire ?

PC : Je suis parti aux Etats-Unis en 62 après un petit stage à Montlouis. J'ai appris, il n'y a pas si longtemps, qu'à l'époque où je faisais ma thèse, on étudiait exactement la même chose aux Etats Unis, même technique de préparation d'Yttrium, mais en grande quantité, dans le plus grand secret. Pourquoi ? Parce que l'administration américaine s'était mis dans la tête de faire un avion à propulsion nucléaire ! Pour cela il fallait des grandes quantités d'yttrium pour des raisons de poids (l'yttrium est un élément léger) et pour des raisons de protection. Puis quelqu'un a dû dire au Congrès que ça n'était pas très raisonnable ! Donc ils ont arrêté le projet et, du coup, ils avaient de grandes quantités d'yttrium au moment où est tombée la demande de l'industrie des télévisions. La télévision était en noir et blanc et il y avait beaucoup d'études pour une TV couleur. On s'est rendu compte que le seul matériau qui pouvait fournir le rouge non saturable pour les écrans c'étaient les composés d'europium dilué dans une terre rare "inactive" comme l'yttrium. C'est RCA, je crois, qui a trouvé cela. Ils se sont fait piéger car ils ont présenté leur machine dans un salon et il y avait un type qui a regardé l'écran avec un petit spectroscope et qui a vu que le rouge formait des raies et non des bandes. Les autres composés - sulfures - donnaient des bandes. Il n'était pas difficile de trouver l'élément de base, c'était une terre rare.
J'étais allé aux Etats-Unis dans le laboratoire de Leroy Eyring pour étudier des points très particuliers de certains oxydes non-stoechiométriques de terres rares : des oxydes entre deux valences, ce que l'on appelle aujourd'hui "des valences mixtes", comme ceux du cérium, du praséodyme et du terbium pour des raisons pas claires à l'époque. En plus il n'y avait pas un oxyde intermédiaire mais 7 ou 8. Leroy Eyring avait mis au point des méthodes thermodynamiques pour mesurer la composition de ces oxydes. J'ai utilisé cela avant d'aller à Ames qui me paraissait être la Mecque des terres rares car c'était là qu'avait eu lieu la séparation pour le projet Manhattan et tous les lanthanides y étaient disponibles. Il y avait un gros laboratoire national dans lequel on avait la possibilité d'étudier les métaux. J'y ai travaillé avec John Corbett qui avait étudié des composés bizarres des lanthanides avec des halogènes. J'ai étudié chez lui le système entre le thulium métal et le trichlorure de thulium dans lequel j'ai trouvé un système non-stoechiométrique à valences mixtes analogue à celui des oxydes. Il y avait toutes les facilités possibles pour faire des expériences. A cette époque j'ai aussi étudié la cristallochimie des lanthanides et publié en 1967 la description des oxysels des lanthanides qui forment une catégorie à part de composés lamellaires à laquelle d'ailleurs certains oxydes appartiennent. Dans mon travail, les structures étaient décrites au moyen de polyèdres centrés sur les anions (alors que d'habitude on utilise le cation).

JG : Qui finançait ce labo ?

PC : C'était l'US Atomic Energy Commission. Il y avait toutes les sources de métaux gratuitement si je puis dire, puisqu'ils les produisaient. Ainsi il y avait beaucoup de thulium qui est un métal très cher.

BBV : Quelles étaient les techniques utilisées à Ames ?

PC : A cette époque il y eut un changement profond dans toute cette chimie préparative du fait de l'irruption des techniques mathématiques. D'abord il y eut la révolution apportée par la théorie des groupes dans l'explication des propriétés des composés de transition, ou composés des éléments d, (la lettre d signifie que pour ces éléments le nombre quantique orbital des derniers électrons est égal à 2), les anciens complexes dont nous parlait Job. Elle a permis de reconnaître que le spectre dépendait de la symétrie cristallographique du site. La couleur changeait suivant qu'il était tétraédrique ou octaédrique. On a vu alors se former les théories du champ du ligand, les théories du champ cristallin issues de la combinaison de la théorie des groupes et de la théorie quantique.
Il y a eu une deuxième révolution, que je trouve exemplaire dans l'histoire des sciences parce qu'elle est due à un homme seul, un physicien israélien, durant la guerre de 1948 en Israël. Giulio Racah, était spécialiste de la théorie de la spectroscopie atomique qui s'efforçait de comprendre les spectres d'arcs ou d'étincelles. Ces spectres sont dus à des atomes neutres ou une fois ionisés et ils sont caractérisés par un très grand nombre de raies. L'interprétation du spectre de l'hydrogène était facile mais dès que cela dépassait deux électrons dans le système cela devenait trop difficile car on voit des milliers de raies. Des méthodes mathématiques avaient déjà été mises au point pour tenter de comprendre cette spectroscopie.
Racah, qui avait la capacité de faire des calculs aussi bien qu'un ordinateur, a mis au point une méthode à base d'opérateurs tensoriels pour calculer les spectres des éléments pluri-électroniques. Il est allé au-delà de la théorie des tenseurs de rang 1 en inventant des nombres qui forment ce que l'on appelle l'algèbre de Racah.
Cette algèbre a rendu possible l'interprétation des spectres des atomes poly-électroniques et donc des configurations 4f N, (N électrons 4f, N varie de 1 à 14 du cérium au lutétium), celles des lanthanides dans les solides (la lettre f signifie que le nombre quantique orbital des derniers électrons de l'atome est égal à 3). Si on prend un spectre d'un cristal de lanthanide, du néodyme par exemple on va obtenir avec un spectromètre ordinaire dans le domaine Ultraviolet-Visible-Infrarouge, plus d'une centaine de raies très fines. A quoi correspondent ces raies ? L'interprétation n'est apparue qu'à la fin des années 60 parce qu'on avait un outil théorique, mais aussi des outils expérimentaux. Car, pour observer des spectres convenables, il faut travailler à la température de l'hélium liquide. Il fallait donc que l'instrumentation s'accompagne de l'utilisation de systèmes à basses températures.

BBV : Pourrais-tu préciser les apports théoriques et mathématiques ?

PC : Par comparaison avec l'effet de champ cristallin pour les éléments d, dits de "transition", dans le cas des éléments f l'ampleur de l'effet de l'hamiltonien (l'opérateur qui exprime l'ensemble des actions extérieures sur les états d'énergie de l'atome) est beaucoup plus faible. Par conséquent les spectres des lanthanides conservent dans les solides une allure très "atome libre", ce qui justifie l'usage des théories de la spectroscopie atomique. On a donc commencé à classer les opérateurs qui intervenaient sur les états de base de la configuration. Pour les configurations 4f N, que l'on n'obtient que dans le solide et pas dans les spectres d'étincelle, le nombre d'états n'est pas si énorme. Dans le cas du néodyme, c'est 364, dans le cas du gadolinium c'est 3600 et quelque chose. Donc on a une base, un corpus d'états chacun caractérisés par une suite de nombres quantiques, sur lesquels on peut appliquer des opérateurs qui sont la répulsion inter-électronique, le couplage spin-orbite, enfin toute une série d'opérateurs dont certains étaient connus au début du siècle. Mais c'est seulement grâce à l'algèbre de Racah qu'on a su calculer les éléments de matrice de ces opérateurs. Puis on appliquait sur tout cela, en plus, le champ cristallin qui, lui, dépendait de la symétrie au site de l'atome. C'est donc une conjonction entre des outils mathématiques : d'une part une théorie des groupes assez sophistiquée avec des groupes continus (j'ai écrit un livre là-dessus, c'est pas un truc qui se lit facilement il faut vraiment en avoir besoin) et d'autre part la théorie quantique appliquée avec le moins d'approximations possibles qui a rendu possible des comparaisons entre le calcul et l'expérience. On pouvait mesurer un spectre et à partir de cela faire des calculs. Maintenant on arrive à obtenir des spectres simulés ! Les spectres des lanthanides sont extrêmement précis et en général la théorie n'arrive pas au niveau de précision de l'expérience. On peut mesurer des effets hyper fins qui sont dus au noyau donc aux isotopes pour certains éléments. Il faut toujours ajouter des hamiltoniens ...
Donc ce qui a changé la manière d'envisager les terres rares c'est l'apparition de ces possibilités d'interprétation qui venaient des mathématiques et de la théorie quantique.

BBV : Peut-on revenir sur les enjeux industriels des terres rares ?

PC : Si on utilise l'europium pour les écrans couleurs c'est parce que ses propriétés de luminescence dans les solides sont spectaculaires. Comme elles dépendent de la pureté, la préparation n'est pas évidente. C'est ainsi qu'on est tombé dans une bataille industrielle sur la qualité des luminophores qui a fini par une victoire de Rhône-Poulenc. Rhône Poulenc a été le seul fabricant mondial de terres rares pures pour les écrans de télévision.

BBV : De quand date l'usine de La Rochelle ?

PC : Elle est très ancienne car il existait en France une industrie des terres rares depuis le début du siècle pour la fabrication de pierres à briquet et d'additifs pour le verre afin d'obtenir de meilleurs indices de réfraction. On les utilisait aussi - et on les utilise toujours - comme colorants pour la porcelaine. Enfin, il y a les mélanges de terres rares pour les catalyseurs. Aujourd'hui c'est important pour les automobiles mais, au début, c'était surtout pour le cracking du pétrole. Ce qu'a su faire l'usine de La Rochelle, (aujourd'hui elle appartient à la Société Rhodia), c'est la mise au point d'une technique de séparation non plus par échange d'ions mais par échange de solvants. Cette technique plus ou moins secrète leur a assuré la conquête du marché à l'époque où se multipliaient les applications. Car il y a aussi la luminescence des tubes fluorescents et surtout l'apparition des lasers de puissance au néodyme.

JG : Comment fonctionnent ces lasers ?

PC : La caractéristique des lanthanides dans les solides, c'est la possibilité qu'a l'atome de grimper sur les échelons d'une échelle d'énergie qui va de l'IR jusqu'à l'UV. Dans le cas du néodyme, on peut faire monter avec un flash ordinaire l'atome sur un niveau situé au milieu du visible. Il va redescendre en émettant un photon infrarouge qui peut être amplifié. De là les lasers au néodyme. Cette échelle d'énergie, c'est la propriété essentielle des terres rares et on ne la soupçonnait pas quand j'ai commencé ma carrière. On l'a découverte à la fin des années 60 et depuis on trouve les petits tableaux des états d'énergie affichés dans les bureaux, ce qui était impensable dans les années 50.

BBV : Est-ce qu'il y a eu à ce moment là dans les laboratoires français un investissement industriel ? Et sous quelle forme ? Contrats ?

PC : Il y a eu pas mal de contrats militaires car l'armée explorait toutes les possibilités pour faire des détections à infrarouge, des lasers. L'industrie s'est intéressée à des préparations ultrapures pour les lasers (les lasers qu'on utilise en chirurgie sont des lasers au néodyme). Le laboratoire de Collongues, par exemple, a fait la promotion de l'alumine-béta dopée néodyme comme matériau laser. Donc il y a eu une recherche soutenue par l'armée et par l'industrie.
Il y a eu aussi l'immense projet américain de fusion nucléaire par laser au néodyme, organisé en Californie à Livermore (le National Ignition Laboratory). Il fait appel à des lasers qui ont un diamètre de plusieurs dizaines de cm. On espère provoquer la fusion en concentrant le faisceau sur un mélange deutérium-tritium contenu dans une micro ampoule. D'autres terres rares sont utilisées dans des disques qui polarisent le faisceau. Donc les applications optiques ont pris le dessus. Le Laboratoire National d'Argonne (près de Chicago) et les laboratoires de l'armée ont démêlé les principes directeurs de toute cette spectroscopie pour exploiter cette propriété des lanthanides.

BBV : Et en France ?

PC : Maintenant tout le monde fait cela mais à l'époque on était les seuls au laboratoire de Bellevue à maîtriser un peu ces questions. Plus tard, une autre élève de Trombe, Françoise Gaume, a construit à l'Université de Lyon un grand laboratoire consacré à l'étude de la luminescence, dirigé ces dernières années par Georges Boulon.

BBV : A l'époque c'est à dire quand ?

PC : Quand je suis rentré des Etats-Unis, vers 1968. J'ai hésité à rentrer car on m'avait donné un poste aux Etats-Unis, mais ici on m'a donné un poste de maître de recherche au CNRS alors que j'étais relativement jeune. J'ai pris la sous-direction du laboratoire des terres rares qui était dirigé par Jean Loriers à l'époque avant qu'on le fractionne en trois groupes centrés sur des structures différentes. On a travaillé sur les propriétés optiques. Les propriétés magnétiques ce sont plutôt les groupes de Grenoble, les successeurs de Louis Néel qui les ont étudiées. Cela a donné l'autre grosse application technologique avancée des terres rares : les petits aimants qu'on utilise dans les téléphones, les baladeurs, etc. On a pu multiplier la puissance des aimants par 1000.
Nous, on a travaillé sur les propriétés optiques tandis que le groupe de Jean-Claude Achard, un autre élève de Trombe, s'est consacré aux propriétés des composés métalliques complexes, dans lesquels il y a des phénomènes physiques spectaculaires, comme les solitons. Cela passionnait les physiciens et c'était des objets de physique pure.
Et puis ma collègue Annick Percheron, une autre élève de Trombe, a beaucoup étudié les hydrures à base de terres rares qui sont des matériaux idéaux (des alliages Lanthane-Nickel) pour le stockage de l'hydrogène. D'où l'intérêt pour des moteurs à hydrogène où l'hydrogène est piégé dans un solide, donc pas de problème de sécurité. Le problème, c'est que le nickel est un élément lourd d'où le poids du véhicule et donc son autonomie réduite. La technologie existe mais c'est la sociologie de l'automobile qu'il faut changer.

BBV : Quels instruments avez-vous exploité au laboratoire de Bellevue après ton retour des USA ?

PC : On a développé les spectrographes et surtout la microscopie électronique à haute résolution que j'avais vu aux Etats Unis. J'ai assisté à un congrès au National Bureau of Standards à Washington sur les oxydes en 1972. C'était un congrès restreint, une trentaine de personnes. Quand les Japonais ont présenté les premières images de colonnes d'atomes observées avec un microscope électronique à haute résolution, tout le monde a été impressionné. Ils avaient un opérateur extraordinaire. Il faut dire que tout dépend du talent de l'opérateur en microscopie électronique. Sinon on ne voit pas grand chose car le fond de lumière est très bas. C'est un peu comme le photographe qui appuie sur le bouton au bon moment. Il y a de mauvais opérateurs et il y a des opérateurs de génie.

BBV : Comment avez vous appris cette technique à Bellevue ?

PC : J'avais dans mon équipe Gérard Schiffmacher qui avait ce talent et il était aussi très fort pour les calculs. Car on ne peut croire les images en microscopie électronique que si on a simulé l'image à partir d'un modèle de la structure. Un objet déterminé correspond à une infinité d'images différentes. Pour savoir si cette séquence d'images correspond à quelque chose de réel, il faut simuler la structure et voir si la structure engendre une séquence d'images similaires à ce qu'on observe en fonction de la focalisation des instruments. C'est une technique classique qui aujourd'hui se fait presque automatiquement. Mais à l'époque cela exigeait des calculs de diffraction assez compliqués en 3 dimensions. Il fallait maîtriser les programmes pour obtenir des images simulées que Gérard réussissait très bien. L'invasion des ordinateurs est un aspect crucial dans l'évolution de la chimie des solides.
J'avais dans le laboratoire une équipe qui étudiait les couches minces d'oxydes de terres rares avec Michel Gasgnier. Je me suis aperçu un peu par hasard que ces oxydes étaient de merveilleux objets pour la microscopie électronique à haute résolution. Ces oxydes présentent des textures lamellaires qui en font des objets parfaits de faibles épaisseurs. On avait là des matériaux qui permettaient d'obtenir des clichés avec des résolutions atomiques et donc d'étudier toute une série de phénomènes inconnus dans ces oxydes, comme des mâcles ou des dislocations, ce que nous avons fait avec Claude Boulesteix, alors à l'Université d'Orsay, et d'autres Collègues physiciens. Dans les années 70, on a fait les premiers plaidoyers pour l'utilisation de la microscopie électronique dans la chimie du solide en France. Donc on avait en somme transformé un laboratoire de préparation chimique un peu lourde en un laboratoire centré sur deux techniques physiques, la spectroscopie à basse température et l'examen de la matière avec le microscope électronique à haute résolution.

BBV : Qui finançait ces instruments ? Le CNRS ou l'industrie ?

PC : On avait quelques contrats avec l'industrie. Mais c'est le CNRS qui a financé les microscopes électroniques. Quand j'ai rapporté les photos avec colonnes d'atomes résolues du Congrès de Washington à Fernand Gallais qui dirigeait à l'époque la chimie au CNRS, je lui ai dit : "voilà ce qu'on fait aujourd'hui avec les microscopes électroniques fabriqués par les Japonais". Il ne m'a pas demandé à quoi cela servait. Il m'a dit "combien ?". On a acheté deux microscopes avec nos collègues physiciens de Bellevue. C'était l'époque où les directeurs de la chimie avaient cet esprit condottiere qu'avait Trombe. Le précédent directeur du CNRS avait créé le grand microscope de Toulouse, microscope à haute tension. C'était Gaston Dupouy, un copain de Trombe, qui dirigeait le labo de Toulouse. Notre microscope à nous était à basse tension, donc beaucoup moins cher. Et finalement ces microscopes à basse tension avaient des performances supérieures aux autres.

BBV : Donc il y avait une foi dans les grands instruments au CNRS ?

PC : Oui. C'est d'ailleurs à cette époque là que Trombe a eu l'autorisation de construire le four solaire d'Odeillo, dix fois plus gros que le four solaire de Montlouis. Avoir des grands instruments pour voir plus loin, c'était la stratégie.
Depuis les Japonais ont introduit la miniaturisation. Un instrument qui faisait autrefois trois étages de haut, a aujourd'hui une taille raisonnable. Mais le labo de Toulouse a gardé comme une pièce archéologique le premier microscope à haute tension. C'est un lieu où la chimie du solide a été étudiée sous l'angle expérimental.

BBV : Quels étaient les autres instruments utilisés en chimie du solide ?

PC : A cette époque, la chimie du solide reposait sur l'exploitation d'une autre technique, les rayons X, c'est à dire la cristallographie. Cela a été rendu possible grâce à l'arrivée des ordinateurs qui permettaient de faire les calculs. Nous-mêmes quand on a commencé à faire de la spectroscopie on était obligé d'aller passer des paquets de cartes dans l'ordinateur de l'université d'Orsay. C'était fastidieux. Il fallait des heures de calcul. L'informatique a révolutionné la chimie des solides conjointement avec les basses températures. Si Bernard Raveau (de Caen) a raté le Prix Nobel sur la supraconductivité c'est parce son laboratoire n'était pas équipé pour faire des expériences à basse température. Il fallait la température de l'hélium liquide et non celle de l'azote liquide.

BBV : Comment se traduit au niveau des résultats la différence entre une chimie basée sur le microscope électronique et une chimie basée sur les rayons X ? Pouviez-vous faire des relations entre structure et propriétés comme en cristallographie ?

PC : Oui, on voyait des mâcles (des défauts étendus), des dislocations, que la cristallographie ne permettait pas de voir. Le microscope électronique donne cette vision sur la sociologie intime du cristal qu'on ne peut obtenir avec les rayons X. Il y avait aussi les propriétés de surface qui ne peuvent être découvertes que par des instruments comme le microscope à balayage. A Bellevue on avait réussi à monter un groupe de laboratoires, une sorte de soviet, l'Action Locale de Bellevue (ALB), que j'ai présidée pendant longtemps. Son but était de faire du lobbying pour l'achat d'instruments. C'est ainsi qu'on a eu un microscope électronique, un microscope à balayage, des spectrographes. L'idée était que, pour avoir des informations en chimie, il fallait avoir des instruments. On était aidé par le laboratoire de physique de Jean Philibert spécialisé dans la microscopie électronique. En fait, comme nous l'avons montré avec la simulation des susceptibilités paramagnétiques des composés des lanthanides, la relation structure-propriété est très complexe et ne peut que difficilement se déduire de la connaissance des structures seules. Dans le cas cité la propriété magnétique dépend d'un "super espace" qui a une dimension (toujours supérieure à 3 !) imposée par la symétrie cristalline au site et qui se déduit de l'application des règles de la théorie des groupes au "champ cristallin". Ces concepts ont beaucoup de mal à pénétrer la conscience, un peu matérialiste, des chimistes - qui croient que quand on a la structure, on a tout...

BBV : Est-ce qu'il y a eu des échanges interdisciplinaires au sein du laboratoire de Bellevue ?

PC : Oui, on échangeait nos technologies, on a travaillé entre nous. Le groupe des laboratoires de Bellevue, j'aurais voulu en faire l'équivalent d'un laboratoire du Max Planck. On a mené une longue bataille administrative. Il y avait quatre secteurs à Bellevue : sciences physiques, sciences chimiques, sciences de la vie, et sciences humaines, des préhistoriens. Il a été impossible de faire un groupe uni. Toutes les documents de cette période sur l'action de l'ALB, je les ai donnés aux archives du CNRS conservées à Gif sur Yvette.

BBV : Quelles étaient les industries avec qui ces laboratoires CNRS avaient des liens ?

PC : On avait des contrats d'étude avec la DRET (Direction des Recherches et Etudes Techniques) une direction militaire. Avec Péchiney, avec Rhône Poulenc surtout et, bien sûr, des liens de conseils pour l'industrie mais à titre individuels. On a eu quelques thésards payés par l'industrie. Mais l'industrie n'imposait pas, ne pesait pas d'un poids trop lourd (du moins c'est ainsi que je l'ai perçu ; peut-être que je me suis fait manœuvrer). L'industrie récoltait des thèses et renforçait son système sans donner d'argent.

BBV : Qu'est-ce qui orientait les décisions d'orientation de recherche ? Les contrats avec l'industrie ?

PC : Il y avait deux choses. D'abord beaucoup de décisions provenaient de collaborations avec d'autres laboratoires de Nantes ou de Bordeaux. Ils apportaient leurs produits et nous on étudiait les spectres puisqu'on avait la technique, on dérivait les simulations optiques et magnétiques. On publiait en commun. Ensuite, ils se sont équipés et donc on a fait moins de collaborations de ce genre.

BBV : Est-ce que la chimie des terres rares a changé depuis cette époque ? Est-ce que l'approche matériaux n'a pas supplanté les autres ? Est-ce qu'il reste des enjeux fondamentaux ?

PC : Lors d'un congrès récent, je n'ai pas eu l'impression qu'il reste des enjeux fondamentaux. Aujourd'hui les techniques se sont raffinées mais il n'y a pas de changement fondamental. J'ai cependant le sentiment qu'il y a des choses à étudier du coté de la dynamique des réactions. A la fin, dans les années 90, j'ai étudié avec Michel Gasgnier les phénomènes de sonochimie associés à certaines réactions paradoxales sur les oxydes non stœchiométriques. Par contre, les enjeux techniques se sont multipliés. Aujourd'hui les terres rares sont utilisées en biologie parce qu'elles se substituent au calcium. Le calcium n'a pas de propriétés physiques alors que les terres rares en ont. On peut ainsi repérer les protéines chargées en terres rares. Les techniques de synchrotron ont permis d'obtenir des informations plus précises sur les sites cristallographiques et même sur les parties actives des sites en question. En biologie les terres rares permettent d'accélérer l'obtention de la structure des protéines pour laquelle il y a un énorme marché industriel, en pharmacie. Les techniques synchrotron exploitent les effets de seuil d'absorption X des éléments lourds. Généralement on emploie le sélénium mais on peut utiliser les terres rares.
On voit en plus beaucoup d'applications énergétiques : les batteries de téléphone portable sont souvent aux hydrures de lanthane. On trouve aussi des terres rares dans les piles à combustible. Le grand espoir c'est le catalyseur d'automobile pour lequel le cérium (ou des systèmes mixtes) s'est révélé un point de passage indispensable.

BBV : Quelle est la position des Français dans ces domaines ? Sont-ils compétitifs ?

PC : Oui les terres rares restent une spécialité française depuis Lecoq de Boisbaudran et Urbain. C'est encore un domaine très important en physique et en chimie. Le laboratoire de Grenoble est très important. Les ferrites, invention de Louis Néel et Félix Bertaud sont des oxydes à base de terres rares. L'école de Grenoble est orientée vers les métaux. Pour les propriétés optiques, il y a Paris, Lyon, et surtout Rennes qui a développé les fibres optiques à répétiteur dopé à l'erbium. Le CNET (Centre national d'études des télécommunications) avait beaucoup travaillé là dessus. François Auzel, ingénieur du CNET était un petit génie. Il a découvert ce que j'appelle l'effet Auzel : la possibilité d'exciter une luminescence visible avec un faisceau infrarouge, c'est à dire qu'en utilisant une énergie plus faible on peut obtenir une énergie plus élevée grâce à une addition de photons. Il faut mettre plusieurs terres rares. C'est utilisé par la poste pour marquer les enveloppes, je crois.

BBV : Cela a été découvert dans les années 70 et dans un laboratoire industriel ?

PC : Oui mais c'est un laboratoire d'Etat à vocation industrielle. Auzel était remarquable et a été injustement mis sur la touche.

BBV : Et des laboratoires du CNRS qu'est-ce qui est sorti comme découverte concernant les terres rares ?

PC : Cela dépend comment tu entends cela car dans ce genre de recherches on obtient souvent de petites avancées. Et qu'est-ce qu'on appelle une découverte ? A la question : "qui est-ce qui a découvert la télévision en couleurs ?", je réponds fermement Georges Urbain qui a le premier observé la luminescence rouge de l'europium vers 1908. Mais cela est entré dans le patrimoine commun. Ensuite quelqu'un faisant une bibliographie à la recherche de ce qui produit une luminescence rouge a trouvé l'europium. Cela s'est passé dans les laboratoires de RCA.
Pour ce qui concerne les labos du CNRS, je peux citer la découverte que j'ai faite avec mon collaborateur Pierre Porcher de la luminescence du prométhium (une terre rare qui n'existe pas dans la nature). C'est une histoire rocambolesque. Le CEA s'est trouvé en possession d'une grande quantité de prométhium récupérée je ne sais pas où. La structure des niveaux d'énergie était connue et il y avait un grand trou qui laissait prévoir une luminescence infrarouge intéressante comme dans le cas du néodyme. D'autant qu'on pouvait espérer faire un laser auto-entretenu car le prométhium est radioactif donc capable de s'auto exciter. On avait un contrat de l'armée pour faire un laser liquide. De l'oxychlorure de phosphore, un mélange hyper toxique dans lequel on a mis du prométhium. On a fait un spectrographe. Au début, on avait bien protégé les côtés mais pas le dessus. La jeune femme qui travaillait sur un appareil à rayons X à l'étage au dessus est venue affolée nous dire que le détecteur marchait tout seul ! C'est dire l'intensité du rayonnement émis par le prométhium ! Mais on a trouvé la luminescence proche infrarouge, très intense. On a essayé de faire la manip laser à Saclay. On a mis le produit dans la cavité on a eu juste eu le temps de voir quelque chose car le rayonnement était si puissant qu'il a détruit les deux miroirs nécessaires pour faire un laser...

BBV : Avez vous jamais songé à prendre des brevets à Bellevue ?

PC : On ne prenait pas de brevets. Qu'est-ce qui se passe quand on est en position de prendre un brevet ? Le CNRS donne à l'inventeur 50% des royalties à condition que quelqu'un achète le brevet. C'est potentiellement intéressant. Mais le brevet met la chose dans le domaine public. Si tu n'as pas une armée d'avocats pour défendre tes droits face aux contrefaçons ce n'est pas la peine. J'avais pris un brevet sur des couches minces de dysprosium métal qui avaient la propriété intéressante de décomposer l'eau et de capturer l'hydrogène. C'était une idée. Mais il valait mieux faire discrètement quelque chose avec Rhône-Poulenc qui donnait des miettes, car c'est toujours mieux que rien.
Le prométhium en revanche n'intéressait que le CEA, mais nous avons publié notre travail et plus tard il a été utilisé par des collègues américains pour des appareils dans des satellites. C'est la seule trace d'une publication qui a servi précisément à quelque chose. On a publié les spectres de dizaines de composés, on a semé. On a proposé des idées. C'est cela la recherche fondamentale.

BBV : Penses-tu que le développement de la chimie des terres rares en France est principalement le fait du CNRS ?

PC : Oui le CNRS et les grands laboratoires universitaires comme ceux de Grenoble et de Lyon, et d'autres, ont fait tout cet effort qui a débouché sur les matériaux luminophores, les aimants, les catalyseurs, etc.

Fin de l'enregistrement

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Entretien avec Paul Caro, par Bernadette Bensaude-Vincent et José Gomes, 20 juin 2002

Lieu : Académie des Sciences de Paris, France

Support : enregistrement sur cassette

Transcription : Bernadette Bensaude-Vincent.

Édition en ligne : Sophie Jourdin.

MONDANGE Hélène, 2004-12-04

2010-02-18T09:21:38Z

Hélène Mondange, née en 1925, est chimiste. Diplômée de l'École nationale supérieure de chimie de Nancy (ENSIC) en 1948, elle rejoint le Centre d'études de chimie métallurgique (CECM), dirigé par Georges Chaudron, pour y commencer une thèse sur les oxydes de fer. Confrontée à diverses difficultés, en particulier celle d'être une femme dans un laboratoire de recherche des années 1950, elle ne soutiendra sa thèse que dix ans plus tard, en 1958, sur les phases cristallines de l'aragonite. Elle travaille dans l'ombre de Chaudron, l'aidant par exemple à la rédaction des chapitres du Pascal [1] qu'il signe. En 1967, elle rejoint Jacques Bénard au Laboratoire de physico-chimie des surfaces des solides de Chimie Paris, où elle enseignera avec enthousiasme et poursuivra ses recherches de chimie du solide jusqu'à la fin de sa carrière en 1983.


Autorisation de diffusion

PIERRE TEISSIER (PT) : Pouvez-vous me raconter votre formation ?

HÉLÈNE MONDANGE (HM) : Je suis née Hélène Dufy, dans le Charolais, où j'ai fait mes études durant la Seconde Guerre mondiale. En 1940, j'étais boursière en École primaire supérieure (EPS). Mes parents étaient paysans, je ne pouvais pas aller au lycée et je voulais devenir institutrice. L'EPS préparait aux Écoles normales d'institutrices qui permettaient d'enseigner dans les écoles primaires. Quand Pétain est arrivé au pouvoir, il a supprimé le système EPS comme étant subversif : tout le monde devait aller au lycée. Après la période de débâcle, mes parents ne voulaient pas que j'aille en pension au lycée. Je suis restée quelques mois en inactivité forcée. Puis une de mes enseignantes d'EPS est venue dire à mes parents que je devais aller au lycée. En janvier 1941, je suis donc entrée au lycée, mais en seconde car il était trop tard pour passer en première. En 1943, j'ai eu mon baccalauréat. Ensuite, j'ai fait deux années de « taupe » pour rentrer à l'École normale supérieure de Sèvres, alors équivalente pour les filles à l'ENS de la rue d'Ulm réservée aux garçons. J'ai été parmi les premières recalées au concours et je suis devenue « boursière de licence » : les premiers recalés des concours aux Écoles normales recevaient une bourse s'ils acceptaient de poursuivre leurs études hors de Paris. Il s'est trouvé que l'École de chimie de Nancy [future ENSIC] acceptait les boursières de licence car les concours pour les ENS et l'ENSIC tombaient le même jour. Je suis donc allée là-bas : nous n'étions que deux filles – toutes deux entrées comme boursières de licence –, sur une grosse promotion de cinquante-cinq étudiants. Je dis « grosse » parce que c'était le moment où les jeunes gens revenant de la guerre ou du STO [service du travail obligatoire] réintégraient le cycle universitaire. Les promotions précédentes comptaient plutôt quarante-cinq élèves. Les filles ne se présentaient pas beaucoup au concours d'entrée. Je suis donc restée à Nancy de 1945 à 1948. À l'époque, il y avait encore des cartes de rationnement en pain. L'ambiance à l'École était bonne entre les élèves : nous faisions une fois par mois des réunions entre promotions. Les garçons nous vouvoyaient mais se tutoyaient entre eux ; nous nous appelions par le nom de famille et pas par le prénom.

PT : C'est là-bas que vous avez connu Robert Collongues ?

HM : Oui, il était de la promotion qui me précédait avec Fernand Coussemant. C'était une promotion sans fille. Coussemant a longtemps travaillé à l'Institut français du pétrole (IFP) puis a été directeur de l'École nationale supérieure de chimie de Paris (ENSCP). Il a beaucoup travaillé avec Balaceanu qui fut directeur de l'IFP.

PT : Comment êtes-vous venue travailler avec Georges Chaudron à Vitry-sur-Seine ?

HM : Chaudron était un homme original, il voulait avoir des étudiants d'un peu partout. Il avait été directeur de l'Institut de chimie de Lille. Ensuite, juste avant la guerre, il a été nommé directeur du Centre d'études de chimie métallurgique (CECM) à Vitry. Ses élèves venaient d'horizons différents : Montuelle et Talbot étaient de l'Université de Lille, Montel de Chimie Paris, Fayard était normalien, il y avait un polytechnicien, un centralien, un Roumain, un Polonais... (Figure 1)

Figure 1 : Hélène Mondange et ses collègues du CECM

De gauche à droite : Gérard Montel, Hélène, H. Massiot, Aurel Berghezan. Avec l'aimable permission d'Hélène Mondange.

Chaudron avait proposé une thèse financée par le CNRS aux étudiants de la promotion qui me précédait. Collongues a accepté la proposition et a été retenu. Il est donc venu au CECM, alors dirigé par Chaudron à Vitry. L'année suivante, Chaudron a de nouveau proposé une bourse de thèse à Nancy. Cette année-là, il n'y eut qu'une fille qui accepta : c'était moi. Il n'était pas très disposé à accueillir une fille dans son laboratoire. J'ai su après coup que Chaudron avait demandé à Collongues quel genre de fille j'étais, si « je me peignais le visage » ! Il m'a vue au cours d'un entretien et ensuite il m'a engagée. Je ne savais pas que c'était le Chaudron des diagrammes des oxydes de fer – réduction du minerai dans les hauts fourneaux –, celui dont on nous avait parlé en « taupe », sinon j'aurais été beaucoup plus impressionnée.

PT : Ensuite vous avez commencé votre thèse à Vitry ?

HM : Je n'avais pas très envie d'aller à Vitry : je m'étais mariée et mon mari travaillait à Paris. Nous n'avions trouvé qu'une maison à Colombes, c'était difficile de se loger à Paris à l'époque. De Vitry à Colombes, il fallait près d'une heure et demie de transport. Pourtant je n'ai pas eu trop le choix, j'ai commencé ma thèse en septembre 1948 au CECM, j'étudiais alors les oxydes de fer. Ce qui est étrange, c'est qu'au début Chaudron ne m'a jamais directement demandé ce que je faisais au niveau scientifique ; il passait toujours par l'intermédiaire de Collongues pour connaître l'avancement de mon travail. J'étais dans le même bureau que Talbot et Collongues. Je me suis arrêtée en novembre 1949 pour mon premier enfant. Après ma maternité, je ne voulais plus être chercheuse, c'est dur quand on a un enfant et puis j'étais toujours plus attirée par l'enseignement : je voulais passer l'agrégation. Chaudron m'a dit qu'il ne fallait pas que je m'embête avec l'agrégation, que j'allais d'abord finir ma thèse en deux ans. Elle a encore duré huit ans ! Je pense qu'il était très intéressé par ce que j'avais commencé sur les oxydes de fer, entre-temps Collongues avait repris mon sujet. À Pâques 1950, quand je suis revenue, j'ai accepté de travailler avec Chaudron mais à l'ENSCP où il était devenu directeur. Paris, c'était beaucoup plus pratique pour moi, mais je travaillais seule !

PT : Vous avez perdu contact avec les autres du CECM ?

HM : Non, j'allais à Vitry de temps en temps, quelques fois par an. Je retournais voir Collongues et Talbot. Ils n'étaient pas plus d'une quinzaine à l'époque au CECM. Si l'on regarde cette photo de juillet 1949 (Figure 2), on compte treize personnes sans Chaudron : Aurel Berghezan, un Roumain qui est devenu professeur en Belgique, Jean Duflot (École centrale de Paris), Philippe Albert, Jean Talbot, M. Mouflard, Robert Collongues, Matei Pruna, Gérard Montel, Novak, un Polonais…

Figure 2 : La joyeuse équipe du CECM à la veille des vacances, juillet 1949.

de gauche à droite : Philippe Albert, Jean Talbot, Hélène Mondange, Robert Collongues, Matei Pruna, Jean Duflot, Gérard Montel, Mademoiselle Mouflard, Aurel Berghezan. Avec l'aimable permission d'Hélène Mondange.

J'étais alors la seule fille à préparer une thèse. Il y avait aussi une secrétaire, « Mademoiselle Billot », et une technicienne, Annie Binet, qui deviendra madame Duflot et travaillait avec Albert : elle dosait l'hydrogène, je crois, et, pour le recueillir, elle devait travailler longtemps sur un bain de mercure, ce qui préoccupait beaucoup Chaudron. Nous avions également un atelier dont les ouvriers étaient étroitement associés aux chercheurs. Il y avait parmi eux un souffleur de verre. Il y avait une très bonne ambiance dans ce labo, on était content d'être au laboratoire de « Monsieur Chaudron », les gens se serraient vraiment les coudes. Talbot jouait au football, je me rappelle, il était au PUC [Paris université club] et ça ne plaisait pas à Chaudron. Pendant les trois premiers mois où j'étais là, il n'y avait pas de cantine et chacun apportait sa gamelle. Ensuite, on s'est organisé : Duflot, qui était parisien, achetait aux Halles des sacs de patates et les ramenait au laboratoire où la femme de ménage avait accepté de faire des frites ou des pommes de terre bouillies. On avait un plat chaud et on mangeait tous ensemble. Il y avait aussi deux anciens du laboratoire Le Chatelier, des anciens camarades de Chaudron, qui avaient été ruinés par la guerre et qui venaient rendre des petits services : "le père Vial", qui aidait aux travaux pratiques de chimie appliquée et "le père Bossuet" qui exécutait les photographies et racontait des anecdotes sur le laboratoire Le Chatelier ("le thé du samedi après-midi" quand les petites repasseuses venaient apporter les blouses propres).

PT : Vous avez changé de sujet à votre retour ?

HM : En fait, j'ai passé un an à attendre un nouveau sujet de thèse en 1950 : Chaudron était très occupé. Quand Pruna a présenté sa thèse sur les carbonates en 1951, j'ai finalement repris son sujet. Deux points intéressaient Chaudron : la période d'incubation pour faire une comparaison avec l'acier ; et le frittage que j'étudiais principalement par dilatométrie. J'ai terminé ma thèse en 1958, soit près dix ans après le début ! Durant toute cette période j'ai été attachée de recherche au CNRS. En 1958, je me rappelle que l'un des étudiants m'a dit que j'étais la première fille à présenter une thèse sous la direction de Chaudron : j'étais très fière car c'était difficile pour les filles à cette époque, nous n'étions pas prises au sérieux !

PT : Comment Chaudron organisait-il la recherche dans son laboratoire ?

HM : Il y avait trois ou quatre équipes, on disait des "services", qui travaillaient sur des thèmes différents. Chaudron pensait que toutes les méthodes de chimie minérale pouvaient être appliquées aux métaux. Il y avait même une formule qu'il avait fait imprimer sur les chemises du CECM : « Dans un établissement de recherches, tout progrès dans un certain domaine doit être appliqué aussitôt dans les divers champs auxquels l'établissement s'intéresse. » Albert dirigeait le service de purification des métaux, Talbot étudiait la diffusion de l'hydrogène dans le palladium, il y avait aussi une équipe de chimie minérale, dirigée par M. Faivre, qui travaillait sur les phosphates et les carbonates.… En revanche, à l'ENSCP, il n'y avait pas encore de laboratoires de recherche, je crois que c'est Chaudron qui, en tant que directeur de l'École, y a insufflé la recherche. Je devais aller au CECM pour faire des observations de microscopie électronique. Je me rappelle qu'il existait un film tourné au temps de la thèse d'Albert. Il travaillait sur le dosage des impuretés par radioactivation et collaborait avec Irène Joliot-Curie (1897-1956). En fait, il avait surtout des rapports avec un jeune et brillant élève d'Irène qui s'appelait Pierre Sue. Il est mort très jeune. Le laboratoire d'analyse par radioactivation, créé à Orléans et dirigé par Albert, porte son nom.

PT : Quels ont été les successeurs de Chaudron à la tête du CECM ?

HM : Après le départ de Chaudron, il y a eu son élève, André Michel, complètement dévoué au patron, presque soumis, qui lui laissait encore prendre toutes les décisions. Puis vint Michel Fayard, un autre élève de Chaudron et ensuite Jean-Pierre Chevalier.

PT : À quelle époque est apparue la chimie du solide ?

HM : C'est Chaudron qui a initié la chimie du solide tout en se passionnant pour les métaux purs. Il avait été emballé par la fusion de zone développée par [William] Pfann. C'était le début des semi-conducteurs. Je me rappelle une conférence donnée par Aigrain au Laboratoire de chimie physique dans les années cinquante sur le « dopage » du silicium et du germanium préparés par fusion de zone. C'est Chaudron qui, avec ses élèves de Vitry, a commencé à purifier l'aluminium (le plus facile), puis le cuivre (par Le Héricy), le fer, le zirconium (par Langeron). On purifiait le fer jusqu'à des limites telles qu'il devenait très conducteur, mais ça n'a jamais été possible de transposer cette méthode au niveau industriel car ça coûtait trop cher. À ce propos, Chaudron et ses élèves ont écrit un excellent livre sur les métaux purs [Monographies sur les métaux de haute pureté].

PT : Comment situer la thèse de Collongues par rapport à cela ?

HM : C'est une thèse remarquable. Il y a un parallèle entre la décomposition du protoxyde de fer et l'eutectoïde fer-carbone, c'est-à-dire l'acier. Collongues m'avait dit qu'il y avait de nombreux points qu'il n'avait pas vus lors de la rédaction de sa thèse et que Chaudron les lui avait montrés. On peut dire que le travail d'interprétation de la thèse de Collongues est dû en partie à Chaudron.

PT : Qu'avez-vous fait après votre thèse ?

HM : Chaudron m'a demandé d'aller travailler à Vitry dans l'équipe Collongues mais celui-ci n'a jamais été mon patron. Je suis arrivée à l'automne 1958, en même temps qu'Anne-Marie Lejus, qui était une fille super. J'ai travaillé avec Monique Perez y Jorba sur les oxydes de titane. Je l'avais connue comme élève aux travaux dirigés de chimie appliquée de la Sorbonne qui se faisaient à l'ENSCP. Nous travaillions sur la co-précipitation des oxydes mixtes. À cette époque, il y avait aussi Jean Lefèvre, François Leprince-Ringuet…

PT : Vous êtes restée longtemps dans le service Collongues ?

HM : Un peu moins de deux ans, jusqu'en 1960. Ensuite j'ai été rattachée à Chaudron, à l'ENSCP comme maître-assistant. En fait, il avait besoin de quelqu'un pour l'aider sur le « Pascal ». C'est un ouvrage encyclopédique entrepris par Paul Pascal sur tous les éléments de la chimie minérale. Chaudron a été chargé d'écrire le chapitre sur le fer mais comme il était très occupé alors, il m'a demandé de coopérer avec lui. Comme je lui faisais remarquer qu'un maître-assistant devait faire de la recherche, il m'avait rétorqué que la recherche bibliographique était aussi de la recherche. Nous avions fait un pacte : il me donnait le jeudi, jour de congé des enfants, et je venais travailler le samedi. Le samedi matin, il recevait parfois Irène Joliot-Curie, parfois il n'avait pas le temps de me voir le matin et il m'emmenait chez lui pour le déjeuner. Madame Chaudron n'était pas toujours ravie de me voir arriver. Je m'occupais aussi de l'enseignement de métallurgie alors que je n'en avais jamais vraiment fait. Mais ce fut très intéressant de préparer ces travaux dirigés : la métallurgie associe la chimie, la cristallographie, la thermodynamique et la physique. Pendant ma thèse, j'étais aussi monitrice pour les travaux pratiques de chimie appliquée. Puis après ma thèse, j'aidais les étudiants de DEA à préparer les exposés du séminaire de métallurgie. Mon sujet de seconde thèse avait porté sur les dislocations : à cette époque, la thèse d'État devait être accompagnée d'une deuxième thèse qui était uniquement un travail bibliographique. Chaudron a mis très longtemps à croire aux dislocations (défauts à deux dimensions dans les cristaux) : il m'avait donc fait refaire des expériences de « microscopie sur fond noir » (dans un solvant de même indice optique que le solide) pour mettre en évidence certains défauts qui apparaissaient brillants sur fond noir.

PT : Vous étiez amenée à fréquenter beaucoup Chaudron ?

HM : Oui. Je peux dire qu'il était très paternaliste, dans le bon et le mauvais sens du terme. Il était très attaché à ses étudiants pour les questions scientifiques mais aussi pour les problèmes plus personnels. Le mariage d'un de ses jeunes chercheurs l'inquiétait toujours : « Est-ce que la jeune épouse comprendrait les exigences de la science ? ». C'était l'époque où Albert et les gens de son équipe se relayaient pour passer les nuits à surveiller la « zone fondue » : lent déplacement d'un barreau de métal dans un four pour fondre une étroite zone liquide qui « balayait » les impuretés du métal en tête ou en queue du barreau. Je me souviens de madame Jeanin qui faisait l'étonnement d'Albert : "elle travaille comme un homme !". C'était dans les années 1950. Je me rappelle qu'au cours de la journée du samedi, il lui arrivait de me raconter les "histoires de brigands" comme il disait, les potins de ses élèves. Pour la rédaction des thèses, il invitait même ses étudiants à passer quelques jours pendant les vacances d'été dans sa maison, à Étretat.

PT : C'était une sommité à l'époque ?

HM : Oui, on m'a même dit qu'il a été pressenti à un moment pour le prix Nobel pour les métaux qu'il avait purifiés. Aux Journées d'automne de la métallurgie, congrès international très couru, il était parmi les plus écoutés. Dans les années 50, à l'occasion de l'un de ces congrès, je me rappelle son opposition à Bastien, professeur de métallurgie à l'École centrale de Paris, à propos de la diffusion de l'hydrogène dans le fer. C'était un problème technique au départ : au moment de la Deuxième Guerre mondiale, les coques de bateaux américains en acier avaient été coupées en deux en naviguant dans des eaux froides. C'est le passage d'une rupture ductile à une rupture fragile à basse température qui explique cela. L'hydrogène qui se trouvait dans l'acier au niveau des fissures diffusait alors rapidement en diminuant la tension superficielle. L'hydrogène pénètre dans l'acier au moment de la soudure, l'eau vapeur dans l'air autour du chalumeau est ionisée et les protons pénètrent alors dans le métal. En protégeant les soudures de l'air ambiant le problème avait été résolu techniquement mais le débat entre les deux professeurs portait sur la compréhension du phénomène. C'est Dadian qui a fait sa thèse avec Chaudron sur ce sujet. Dans ce genre de colloque, Chaudron avait tendance à s'assoupir après le repas. Dans ces moments-là, nous craignions de n'avoir personne pour défendre « notre école » face à Bastien. En fait, comme souvent, il écoutait encore d'une oreille et participait vivement au débat engagé.

PT : Est-ce que Chaudron était intéressé par la physique ?

HM : Chaudron était avant tout un homme de paillasse ; la chimie théorique n'était pas son affaire ; il voulait que les expériences soient reproductibles mais ne s'intéressait pas à la théorie. Je me souviens d'une conférence de Nevill Mott, un théoricien anglais, au Laboratoire de chimie physique. Mott se servait de nos résultats pour justifier ses théories et ça semblait déplaire à Chaudron. Je ne sais pas si Chaudron ne voulait pas qu'un théoricien exploite son travail ou s'il voulait simplement être cité, ce que Mott n'avait pas fait. Quoiqu'il en soit, il trouvait les théories peu intéressantes, fumeuses même, il n'aimait pas trop les calculs. En revanche, les manipulations, les expériences, les instruments, il aimait beaucoup.

PT : Qu'était le Laboratoire de chimie physique ?

HM : C'est un laboratoire à côté de l'École de chimie, qui était dirigée par mademoiselle Yvette Cauchois. Celle-ci était une femme extraordinaire, elle avait travaillé sur les rayons X. C'était une femme qui m'impressionnait beaucoup et que j'admirais. Elle a pris sa retraite en décembre 1978. C'est un laboratoire qui est rattaché à l'Université de Paris comme l'Institut Poincaré, l'Institut Curie ou l'École de chimie.

PT : Quelle a été la suite de votre carrière ?

HM : À partir de Pâques 1967 et jusqu'à ma retraite en 1983, j'ai été affectée au laboratoire Bénard, Laboratoire de physico-chimie des surfaces des solides, à l'ENSCP. Bénard était très différent de son maître Chaudron, il n'était pas paternaliste du tout. Alors que j'étais encore avec Chaudron et que je le croisais dans les couloirs de l'École, il me paraissait glacial. J'étais chargée de la régie du laboratoire et d'un enseignement. J'étais très proche des étudiants qui venaient me faire signer les papiers et que je voyais très souvent lors des travaux pratiques et de la préparation des séminaires. À ce moment-là, j'ai beaucoup apprécié Bénard, il était extrêmement intéressant. J'aimais discuter de recherche avec lui, ce que je n'ai jamais pu faire avec Collongues, je ne sais pas pourquoi. Nous étions sans doute trop proches comme anciens de Nancy : quand je voulais parler science, il commençait toujours à plaisanter et c'était fini. Je trouvais qu'il était opportuniste mais c'est bien la seule chose que je puisse lui reprocher, il était diplomate. En tant qu'enseignant, il était excellent, comme Bénard d'ailleurs. J'ai assisté à ses cours car j'aimais savoir ce que le professeur disait quand j'étais chargée de TD. Il parlait très facilement, avait toujours une histoire amusante à raconter. Ses élèves l'aimaient beaucoup, lui étaient très dévoués. Je crois aussi qu'il a été un très bon directeur de laboratoire. Il a toujours défendu ses gens comme Chaudron avant lui. J'aimais beaucoup son épouse avec qui j'avais suivi les cours de chimie minérale et de physique à l'Université de Nancy.

PT : Et Chaudron, comment était son cours ?

HM : Chaudron était un chercheur dans l'esprit, un excellent chercheur. Il avait collaboré avec Georges Claude, le fondateur d'Air liquide, pour la mise au point des oxydes de fer utilisés comme catalyseur dans la synthèse de NH3 [ammoniac]. Il avait beaucoup de rapport avec les ingénieurs de l'IRSID [Institut de recherche en sidérurgie]. Quand je suis arrivée dans son laboratoire, il m'avait demandé d'assister à ses cours. À Nancy, les cours que j'avais reçus me paraissaient faits de certitude, la science sûre telle qu'elle a été faite. Au contraire, le cours de Chaudron portait plutôt sur la science en train de se faire, il était plein de points d'interrogation. Quand il disait un mot, ça lui faisait penser à un autre mot, alors il suspendait sa phrase pour réfléchir et les étudiants ne savaient pas s'il fallait se taire ou parler ; en fait, il fallait se taire car il réfléchissait. C'est ce que pensaient la plupart de ses élèves, je crois : son « cours était plein de silences » comme me l'avait fait remarquer un autre de ses élèves.

PT : Que dire d'autre sur votre expérience dans le laboratoire Bénard ?

HM : En 1977, Bénard a organisé le Colloque ordre-désordre, le 9 juillet 1977, ce qui pourrait vous intéresser. En ce qui concerne les personnes que j'ai rencontrées… Fayard appartenait au groupe Bénard alors que Talbot, avec qui tous deux étaient très amis, avait un laboratoire indépendant dans l'École. Talbot étudiait la corrosion. Je me rappelle qu'on l'avait dépêché comme conseiller technique pour le pont de Tancarville et le tout nouveau centre Pompidou qui montraient des signes de corrosions alarmants. Talbot avait trouvé que les ingénieurs avaient mis de l'étoupe au niveau des vis des constructions, or l'étoupe retient l'humidité. Les rivets s'étaient changés en une multitude de petites piles de corrosion. Il y eut aussi un anglais au laboratoire Bénard : Gordon Rhead qui a disposé pendant longtemps d'une bourse du CNRS. C'était amusant parce qu'il n'avait pas la même sensibilité que nous, qu'il était choqué par certaines choses au laboratoire. Il y avait aussi Albert Masson chez Bénard, il a fait une carrière à Jussieu ensuite. Une autre grand chercheur que j'ai connu est M. Huber. Il avait fait de la cristallographie avec Bragg, il était vraiment très brillant mais ne savait pas en tant qu'enseignant, se mettre au niveau de ses élèves. J'ai travaillé avec lui pour mettre au point une chambre de rayons X au laboratoire, qu'il a d'ailleurs fait construire lui-même. Il avait une réelle passion pour la mécanique. Il était responsable de l'atelier de mécanique à l'ENSCP. Son savoir-faire tenait d'un accident de santé : il avait contracté une tuberculose dans sa jeunesse ; envoyé à la montagne pour guérir, le père de la famille dans laquelle il se trouvait, était mécanicien et lui avait appris le métier. Au cours de nos entretiens, il m'a appris l'usage du réseau réciproque, ce qui simplifiait énormément la compréhension des diagrammes de Laue. Mais il avait fallu le pousser dans ses retranchements pour qu'il m'explique tout car il procédait naturellement par raccourcis. Ensuite, il s'est associé au laboratoire de Collongues quand celui-ci est venu à l'École mais il n'était pas très heureux avec lui. Ils ne s'entendaient pas bien. Félix Trombe travaillait aussi à l'École à l'époque de ma thèse, il menait des recherches au Laboratoire d'électrochimie avant de partir à Odeillo mettre en place le four solaire.

PT : À propos de l'École ?

HM : J'ai toujours entendu dire qu'il manquait de place à l'École. Un jour, j'ai même entendu dire Chaudron à propos d'Yvette Cauchois : « elle me grignote ». Il parlait des sous-sols qui communiquaient : mademoiselle Cauchois avait annexé une salle de l'École !

Fin

Pour citer l'entretien :

« Entretien avec Hélène Mondange », par Pierre Teissier, 4 décembre 2004, Sciences : histoire orale, /spip.php ?article34.

[1] la bible des chimistes français de l'époque : Paul Pascal, dir., Nouveau traité de Chimie minérale, 20 volumes (Paris : Masson, 1956–1964)

Pour citer l'entretien :

« Entretien avec Hélène Mondange », par Pierre Teissier, 4 décembre 2004, Sciences : histoire orale, https://sho.spip.espci.fr/spip.php?article34.

Lieu : Quartier latin, Paris, France.

Support : non enregistré.

Transcription : Pierre Teissier.