Sciences : histoire orale

BOILOT Jean-Pierre, 2000-12-12

Sophie Jourdin — 2011-10-28T12:00:58Z

Jean-Pierre Boilot worked on b-alumina in the 1970s and subsequently on ionic conductors within the framework of chimie douce.

BERNADETTE BENSAUDE-VINCENT (BBV) : Quel fut votre parcours individuel ?

JPB : Je suis entré au laboratoire Collongues en 1971, étant assistant à l'Ecole de céramique de Sèvres où j'enseignais la chimie. Mon sujet de thèse portait sur l'alumine-b plus exactement sur les gallates. On cherchait à améliorer la conduction ionique en remplaçant l'aluminium par du gallium. On connaissait, bien sûr, les travaux de Yao et Kummer et on savait déjà échanger les ions sodium par d'autres. Mais ceci n'a constitué qu'un chapitre de ma thèse qui devait en avoir 5 ou 6.
Après j'ai eu un rôle très particulier : travailler à l'interface de la physique et de la chimie. Cette expérience de collaboration de la physique et de la chimie du solide, c'était une innovation. Seul Yves Le Car avait commencé avant moi. Lui avait un financement industriel, avec CGE qui est devenu Alcatel. Cette collaboration est issue de discussions entre Robert Collongues et André Guinier qui était responsable d'un groupe de physique du solide à Orsay au bâtiment 510. Le Car a commencé à faire de la diffusion des rayons X, organisation des ions de conduction dans alumine-b. J'ai poursuivi dans cette voie. La collaboration s'est étendue. Je passais 50% de mon temps au labo Collongues et 50% en physique chez Guinier et chez Jérôme, un autre groupe de physique du solide qui faisait de la RMN. Une grande partie de ma thèse concernait des problèmes fondamentaux : comment les ions s'organisent, ordre désordre, stœchiométrie.

BBV : Quels étaient les modèles théoriques à l'époque ?

JPB : Peu de choses pour comprendre les mécanismes de conduction. C'est venu plus tard. Les physiciens durs ont attaqué le problème plus tard.
J'ai soutenu ma thèse d'Etat en 1975 devant un jury très impressionnant : Jacques Friedel, Jean Rouxel, Michel Fayard, qui est devenu directeur du secteur chimie au CNRS, Jeanine Théry et Robert Collongues. Je me souviens avoir été mauvais, je n'étais pas fier de moi.

BBV : Avez-vous poursuivi sur alumine-b ?

JPB : Oui de 1975 à 82 j'ai travaillé avec Gaston Colin, cristallographe et avec Philippe Colomban qui est arrivé au labo Collongues. Je l'avais eu comme étudiant à l'école de céramique. On a travaillé essentiellement sur deux aspects : alumine-b stœchiométrique et alumine-b''. Même type de base : compréhension, organisation des ions en utilisant les paramètres fondamentaux du solide : répulsion entre ions, transition au désordre etc.

BBV : Y avait-il alors une communauté française de chercheurs sur l'alumine-b ?

JPB : Oui, il y avait des séminaires organisés ici à Polytechnique par Bernard Sapoval->http://pmc.polytechnique.fr/bs/english.html] et Hervé Arribart. Les gens ici ont commencé à travailler sur l'alumine-b avec des porteurs de protons et ils utilisaient la RMN.
Donc si l'on fait le bilan de ces 10 ans, il y a deux caractéristiques propres à ce sujet

- C'étaient les premières recherches fondamentales menées parallèlement à la recherche industrielle car CGE en France, Ford, General Electric aux USA faisaient des recherches plus appliquées sur les accumulateurs sodium-soufre. C'était particulièrement motivant de voir qu'il y avait des possibilités d'application.
- Deuxième caractéristique : c'était la possibilité de travaux à l'interface physique-chimie. Ces deux aspects là se retrouvent plus tard dans les recherches sur les supra-conducteurs au cours des années 90.

BBV : Aviez-vous des contacts avec l'industrie ?

JPB : On avait des contacts avec CGE et on allait parfois à Marcoussis voir M. Dumas de CGE. Mais on faisait de la recherche fondamentale.
Des contacts avec l'industrie, il y en avait sans doute au labo Collongues. Mais je n'étais pas au courant. Par contre, au laboratoire Collongues, Didier Goureyet était plus proche des préoccupations industrielles, tout en étant en recherche fondamentale.

BBV : Avez-vous ressenti un certain pessimisme industriel sur l'alumine-b au cours de ces années ?

JPB : Non, il y eut une effervescence de 1970 à 76. Le pessimisme est venu après. Il y avait peut être des problèmes pour les gens qui ne travaillaient pas sur le sujet. C'est faux de dire qu'il y avait un pessimisme dans les années 70. Pour les années 80, c'est une autre histoire. Plus de problème d'énergie, d'autres problématiques sont arrivées : utiliser des systèmes. On savait que les batteries sodium-soufre ne seraient pas commerciales. Elles ne le seront peut-être jamais. Donc du point de vue industriel, c'était un tout petit peu moins motivant.

BBV : Avez-vous participé aux congrès internationaux des années 70-80 ?

JPB : Bien sûr je pourrai vous donner la liste. C'est un autre aspect important : il y avait une compétition internationale, essentiellement avec les Américains, avec les gens de General Electric - Roth - et les gens de Bell Telephon. J'ai commencé à participer en 1976 Schenectady ; 1979 Lake Geneva (USA), Gatlinburg (Tennessee) en 1981, Grenoble en 1983, Lake Tahoe en 1985 ; Garmisch en 1987. Outre cette série des Solid State Ionics il y avait Rome (1976) et Saint-Andrews en Ecosse, en 1978. A chaque fois on avait des papiers dans ces conférences.

BBV : Y-a-t-il eu une évolution ou réorientation de vos recherches sur cette période ?

JPB : On a pousuivi les mêmes pistes de recherche sur les deux alumines-b.
Philippe Colomban, chimiste, s'est consacré à l'élaboration des mono-cristaux d'alumine-b. Seuls deux groupes au niveau international savaient faire la synthèse des alumines-b : Colomban au laboratoire Collongues et Farrington chez General Electric. C'était un procédé à haute température avec quelques subtilités chimiques pour parvenir à faire l'alumine stoechiométrique. Mais il n'y eut pas de brevets sur les mono-cristaux. L'objectif était purement fondamental car les applications se faisaient sur un milieu polycristallin, céramique.
Parallèlement à partir de 1978, on a commencé à travailler sur d'autres conducteurs ioniques qui pouvaient remplacer l'alumine. Ils faisaient partie d'une série qu'on appelait nasicons : c'étaient des phosphates ou des phospho-silicates avec des ions sodium.
Le choix du sodium repose sur des arguments très simples : il faut un ion monovalent, de la bonne taille. S'il est trop gros il ne diffuse pas facilement ; s'il est trop petit (cas du proton ou du lithium) il vient se coller sur le réseau ; ou on a une interaction trop forte avec les anions (les chimistes disent trop polarisants). Les meilleurs ions sont Na+ et Ag+. Ensuite le choix dépend des applications. A cette époque là le problème était le stockage d'énergie, on visait des accumulateurs de haute puissance pour faire du stockage. Les critères de densité d'énergie massique portaient le choix sur les éléments légers, donc le sodium plutôt que l'argent.

BBV : Est-ce que la crise d'énergie a infléchi les recherches au labo Collongues ?

JPB : Peut-être mais à cette époque j'étais trop concentré sur ma thèse et je n'avais pas de vue d'ensemble. Pour revenir aux applications, les nasicons ont eu moins d'intérêt car ils sont moins stables, ils résistent moins bien au sodium liquide. Ils n'ont pas eu le succès de l'alumine-b mais des gens travaillent encore dessus. Il y a eu beaucoup de travail sur cette famille : diversité de compositions et de phases. Elle présente un intérêt pour la compréhension des paramètres fondamentaux du solide mais moins que l'alumine-b.

BBV : Rétrospectivement considérez vous que ce travail sur les nasicons a été positif ?

JPB : Oui on aurait peut-être pu arrêter un peu plus tôt. On a travaillé là dessus de 1978 à 1984 mais toujours en parallèle avec l'alumine-b. C'est un travail qui se faisait à Polytechnique où je suis venu en 1981. C'est un sujet qu'on a développé ici avec Colomban, toujours en liaison avec les physiciens du solide (Collin) d'Orsay dans le groupe de Robert Gomès qui avait pris la succession de Guinier.
Après on a pris un virage vers les sols-gels. La transition s'est faite par le biais des nasicons. On avait dans l'idée d'élaborer des phases amorphes pour conducteurs ioniques. Elles étaient dérivées du nasicon. On a préparé les premiers verres organo-minéraux en s'inspirant des conducteurs ioniques type nasicons. Notre modèle à nous était le conducteur ionique. Puis on a eu des résultats intéressants sur ces matériaux, sans rapport avec la conduction ionique. Ces hybrides organo-minéraux, à la frontière entre organique et minéral sont faits à température ambiante avec une chimie douce.

BBV : N'est-ce pas un paradoxe que de la chimie à haute température du labo Collongues sorti une chimie à température ambiante ?

JPB : Oui à la même époque Jacques Livage faisait des gels V205.

BBV : Qu'est-ce qui a motivé votre virage vers les verres ?

JPB : Du point de vue industriel, l'alumine-b c'était moins motivant et, du point de vue fondamental, on avait fait le tour. De plus, je démarrais un groupe ici à Polytechnique, c'était le moment de passer à un nouveau projet.

BBV : Est-ce que ce virage vers les verres organo-minéraux a changé votre place dans la recherche ?

JPB : Au niveau du CNRS, non, car on appartient toujours à la famille chimie du solide. Mais on a eu des contacts industriels nouveaux avec Saint-Gobain (Silor). Bien sûr pendant deux ans, on a eu un peu de ralentissement dans la production de publications. Mais le virage se fait bien.

BBV : Quelles sont les activités de votre laboratoire actuellement ?

JPB : Actuellement on est toujours sur la chimie douce. En plus des hybrides organo-minéraux, on travaille sur des objets nanométriques. On part de molécules et on essaie de construire des solides à partir de ces molécules. Ce sont essentiellement des matériaux pour l'optique : lasers ou stockage de l'information optique.

BBV : Quelles sont les techniques que vous utilisez ? Sont-elles totalement différentes de celles qu'on utilisait au laboratoire de Collongues ?

JPB : C'est de la chimie classique avec des béchers mais pas de haute température. C'est bien différent des labos d'alumine où on avait des fours à 2000°C. Le labo Collongues était surtout tourné vers l'élaboration de matériaux alors que maintenant on fait surtout de la caractérisation. Comme maintenant on dispose de nombreuses techniques, on peut faire des thèses sur la caractérisation avec peu de chimie.
Ce que m'a appris l'alumine-b c'est qu'il faut faire de la chimie. C'est le matériau qui est intéressant. C'est le message le plus important. Toutes les avancées qu'on a eues au laboratoire Collongues, c'est parce qu'on a su faire de la synthèse de matériaux avant et mieux que les autres. Notre premier travail est de faire de l'innovation en matériaux, mais on a beaucoup de collaboration en physique.
Notre troisième thème est la pile à combustible. Il est arrivé avec un ancien du laboratoire de Collongues : Philippe Barboux. Il travaillait sur les films minces de céramique et prépare maintenant des membranes conductrices ioniques pour les piles à combustibles. C'est donc un retour à la tradition d'origine.
Mais il y a un lien entre les verres, les particules nanométriques et les piles à combustibles. Ce sont toujours des procédés à basse-température. On travaille sur la diffusion de molécules comme autrefois on travaillait sur la diffusion des ions.

BBV : Combien de personnes travaillent dans votre groupe ?

JPG : Actuellement notre groupe de chimie du solide comprend 10 personnes et il est l'une des composantes de l'UMR-CNRS intitulée Laboratoire de Physique de la matière condensée qui comprend 50 personnes.

BBV : Quels sont vos liens avec l'étranger ?

JPB : Nous avons gardé des relations avec Bruce Dunn de UCLA (nous avons ici un chercheur permanent qui a fait son post-doc là bas). Nous avons également une collaboration avec un laboratoire allemand. Pas de programme européen, c'est trop de paperasses.

BBV : Comment voyez-vous la chimie du solide française sur la scène internationale ? Est-ce qu'elle n'a pas d'une certaine manière fait obstacle à l'essor d'une science des matériaux en France ?

JPB : C'était suite au démarrage de la physique du solide. Il y a avait a deux pôles de chimie du solide en France, celle de Hagenmuller à Bordeaux et celle de Collongues à Paris. L'une plus mandarinale que l'autre. Des gens comme Rouxel, je les mets dans la famille Hagenmuller. En fait, si on prend les labos actuels de chimie du solide, ce sont tous des descendants d'Hagenmuller ou des descendants de Collongues.
Les deux écoles sont tournées vers la science fondamentale plus que vers les applications. C'est totalement différent de l'approche science des matériaux aux USA. Elle n'existe pas en France. L'approche Materials Science est plus tournée vers les applications. En France, il y a eu beaucoup de recherche fondamentale. L'originalité française n'est pas dans la collaboration avec l'industrie mais dans l'approche physique, dans la collaboration entre chimistes et physiciens du solide. Je défends l'approche française. Si les gens avaient été très proches du milieu industriel, je ne crois pas qu'on aurait été aussi forts en chimie du solide.

BBV : Peut-on associer une coloration politique à cette discipline ?

JPB : Traditionnellement en France, les physiciens sont plutôt à gauche et les chimistes plutôt à droite. Quant à la couleur de ces deux écoles de chimie du solide, je dirais que Hagenenmuller était un gaulliste bon teint ; il serait plutôt proche de Pasqua aujourd'hui ; Collongues, lui, était plutôt centre droite, bon vivant.

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Pour citer l'entretien :

« Entretien avec Jean-Pierre Boilot », par Bernadette Bensaude-Vincent, 12 décembre 2000 Sciences : histoire orale, https://sho.spip.espci.fr/spip.php?article121.

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Entretien avec Jean-Pierre Boilot, par Bernadette Bensaude-Vincent, 12 décembre 2000

Lieu : Ecole polytechnique, Palaiseau, France

Support : non communiqué

Transcription : Bernadette Bensaude-Vincent

Edition en ligne : Sophie Jourdin

LIVAGE Jacques, 2001-01-04

Sophie Jourdin — 2011-10-28T11:49:52Z

Jacques Livage

Bernadette BENSAUDE-VINCENT (BBV) : Quel itinéraire vous a conduit de vos débuts dans un laboratoire de chimie des hautes températures à la « chimie douce » à température ambiante ? de la chimie du solide aux sol-gels ?

Jacques LIVAGE (JL) : D'abord mon origine n'est pas le laboratoire Collongues. Je l'ai rejoint dix ans après le début de ma thèse et à la suite d'un post-doc à Oxford. Après une formation de chimiste à l'Ecole de Chimie de Paris, j'ai préparé une thèse sur la zircone obtenue par précipitation. Ensuite je suis allé à Oxford pour étudier la résonance paramagnétique électronique - ce qui est un thème de physique. C'est en revenant que j'ai rejoint le laboratoire de Collongues.

BBV : En quelle année ?

JL : Je pense que c'était vers 1972 quand Collongues est venu s'installer à l'Ecole de chimie de Paris. J'étais sur place. Je ne connaissais pas a priori l'historique du laboratoire de Collongues. Alors pourquoi ai-je travaillé sur la chimie douce ? Il y a deux raisons.

- Cela tient à une raison personnelle. Au retour d'Oxford j'ai été journaliste scientifique à l'Usine nouvelle, à La recherche et journal Le Monde. Et c'est une idée que j'avais et que j'ai développée dans un article du Monde.
- La deuxième raison est opportuniste. Quand je suis arrivé chez Collongues, j'avais un contrat avec Kodak pour la réalisation de dorsales antistatiques qui étaient des oxydes de vanadium ayant des propriétés électriques. Il s'est avéré que pour pouvoir déposer cet oxyde, il était très commode de fabriquer des gels. C'est pourquoi je suis passé des hautes températures qui ordinairement servent à déposer des couches minces à la chimie douce. C'est donc une problématique industrielle qui a fait que je suis passé d'un thème haute-température à la chimie à température ambiante.

BBV : En arrivant chez Collongues, travailliez-vous sur contrat industriel ?

JL : Oui, il s'agissait d'un contrat Kodak qui portait sur des problèmes de mobilité électronique et la RPE que j'avais étudiée à Oxford est adaptée à l'étude des électrons. Donc j'avais une technique adaptée au problème.

BBV : Avez-vous pris des brevets ?

JL : Il y a eu des brevets pris. Malheureusement Kodak a pris les brevets sans nous en parler. Cela ne s'est pas très bien passé avec Kodak. Mais c'est un procédé qui a été commercialisé et qui est toujours utilisé actuellement. Toutes les pellicules que vous achetez sont faites de cette façon.

BBV : Avez vous continué dans ce domaine ?

JL : Oui on a continué, sans Kodak. Du moins sans Kodak France, en travaillant parfois avec Kodak Etats-Unis. C'est ce sujet là qui m'a fait découvrir les gels que personne n'étudiait à l'époque. Comme c'est un état de la matière qui est assez amusant, je me suis lancé dedans. Et il se trouve qu'en même temps que je travaillais sur les gels d'oxyde de vanadium, les verriers travaillaient sur les gels de silice. On s'est rencontré et puis on a travaillé ensemble.

A ce moment-là, du côté américain, il n'y avait pas grand monde. La Materials Society à Boston comptait une cinquantaine de personnes, pas plus. En France, on a créé un groupe sol-gel au CNRS qui regroupait une quinzaine de laboratoires français. C'était dans les années 80-90. C'était vraiment le démarrage : on rassemblait des laboratoires de chimie organique et de chimie minérale. Il y a eu des séminaires, des écoles d'été. Ensuite, avec des collègues allemands, on a fait un groupe européen et ensuite ça s'est diversifié.

Le domaine s'est constitué d'abord avec les verriers (les laboratoires de recherche sur le verre qui étudiaient les gels de silice). Ensuite se sont joints les céramistes dans le domaine de Materials Science qui ont beaucoup exploité cela pour fabriquer des céramiques. Et maintenant la voie la plus prometteuse ce sont les hybrides. Par la chimie, à température ambiante, on peut mélanger de l'organique et du minéral, en gros tous les intermédiaires entre du plastique, du plexiglass et de la silice, du verre. Et parmi ces matériaux hybrides, il y a un petit volet qui ne s'est pas encore développé : celui où au lieu de l'organique on a affaire à du biologique. Il s'agit d'insérer des enzymes, des cellules, des bactéries, des choses comme ça et de les faire travailler dans du verre.

BBV : Quelles peuvent être les applications de ces hybrides ?

JL : Pour ces matériaux hybrides ce sont les applications optiques qui sont actuellement en plein essor. On met des colorants organiques dans du verre. En fait, il y a des applications réelles, commerciales : typiquement des films minces sur du verre . Il y a pas mal d'industries qui ont lancé des départements sols-gels, par exemple le CEA.

L'oxyde de vanadium a des applications multiples :

- semi-conducteur on l'utilise en film mince pour les dorsales antistatiques. C'est facile on l'étale au pinceau. Le premier brevet pour l'application en couche mince est un brevet allemand (à Iena) de 1939. Mais le procédé ne fut commercialisé qu'en 1959
- c'est l'un des rares matériaux minéraux qui présente un comportement cristal liquide
- on l'utilise comme matériau d'électrode dans les batteries au lithium. Il a un fort potentiel, 3 volts et se laisse mettre en couche mince. Il est donc envisagé pour les portables ;
- au Japon et aux USA on l'utilise aussi comme solvant pour des liants.
- Une application plus classique mais pas encore commerciale concerne l'affichage électrochrome comme l'oxyde de tungstène.

BBV : Vous avez toujours travaillé en étroite collaboration avec l'industrie. Quelles sont les modalités de votre collaboration ?

JL : C'est essentiellement du financement de thèses et de post-doc. Actuellement les brevets sont pris par des industriels avec les noms des auteurs. Les brevets, les licences d'exploitation ce n'est pas nous. Nous n'en retirons aucun bénéfice financier. Nous les bénéfices que l'on a c'est

- que l'industrie finance des post-docs,
- qu'ils embauchent pas mal de gens qui sortent du labo. C'est quand même important pour un laboratoire de recherche et de formation.

BBV : Dans quelle mesure ces liens avec l'industrie ont-ils orienté le cours de vos recherches ?

JL : Au début, on l'a vu, c'est un intérêt industriel qui m'a aiguillé vers les gels. Mais après je ne pense pas qu'il y ait eu de virages. Les enjeux des gels sont très importants pour l'industrie et on était un des rares labos à faire de la recherche fondamentale en ce domaine. En fait c'est toute la chimie des solutions aqueuses. Toute l'industrie des céramiques, des catalyseurs des pigments utilisent déjà ces procédés mais n'en ont pas la science. On a plus apporté un savoir faire, une compréhension, une matière grise que des solutions à des problèmes directs.

BBV : Quelles sont les opérations que vous faites avec ces gels ? Quel genre de techniques utilisez-vous ?

JL : La caractérisation des gels n'est pas facile. Ce sont des systèmes qui ne sont pas cristallins.. La technique la plus importante c'est la RMN et puis l'absorption X les XAS.

La première étape c'est l'élaboration. Faire un gel c'est comme une mayonnaise, il faut le coup de main et puis il faut comprendre le pourquoi et le comment. On a un gel dans un flacon. C'est joli mais pour savoir ce qu'il y a dedans la deuxième étape c'est la caractérisation et puis après il faut voir s'il n'a pas de propriétés intéressantes. Les propriétés essentielles qu'on étudie au laboratoire sont des propriétés optiques et électriques.

BBV : Allez-vous jusqu'à l'étape de la fabrication de prototypes ?

JL : Prototype de laboratoire, non sophistiqué, oui. Mais pas les prototypes industriels. On n'est pas du tout équipé pour ça. De plus, je ne connais pas les besoins économiques. On a déposé une quinzaine de brevets sur 5 années. Mais toujours pris par les industriels. La seule fois où j'ai pris un brevet d'Etat par l'ANVAR cela a bloqué une collaboration avec Saint-Gobain.

C'est peut-être une politique personnelle mais j'ai choisi de faire de la recherche fondamentale et l'institution nous juge sur cette science.

Notre point fort c'est plutôt la matière grise. C'est de la chimie fondamentale. La chimie la plus répandue dans le monde est la chimie des solutions aqueuses. Du point de vue industriel c'est évidemment la moins chère, la plus simple. Et curieusement les connaissances théoriques là dessus sont beaucoup moins développées qu'en chimie organique.

BBV : Quels sont les problèmes théoriques soulevés par les gels ?

JL : Le problème essentiel est de savoir quelles sont les espèces que l'on a dans la solution. En général on n'a pas une espèce mais un mélange, très fugace donc des dynamiques, des cinétiques très rapides. Il n'est donc pas évident de savoir qui est important dans un bécher. Une fois que l'on a compris les mécanismes on peut maîtriser le système et fabriquer ce que l'on veut.

BBV : Comment nommer cette chimie ?

JL : "Chimie des hautes températures", c'était exclu vu qu'on travaille à température ambiante. "Chimie du solide" ne convenait plus, vu que les gels c'est de la matière molle.Chimie de la matière condensée c'était le pendant de la physique de la matière condensée pratqiuée au laboratoire de De Gennes.

BBV : Dans quelles circonstances avez vous lancé l'expression « chimie douce » ?

JL : Chimie douce est une expression que j'ai avancée du temps où j'étais journaliste scientifique. C'est une époque où j'écrivais un article dans Le Monde tous les mois. C'est le titre d'un article publié le 26 octobre 1977 dans Le Monde. C'était au moment du choc pétrolier, des problèmes d'énergie. L'idée était la suivante : ce que l'homme ave l'industrie fabrique à des hautes températures, la matière vivante le fabrique à température ambiante. Il y avait donc peut-être quelque chose à apprendre de ce côté là.

BBV : C'était donc une inspiration biomimétique ?

JL : Tout à fait. Absolument.

BBV : Quel est le devenir de cette expression chimie douce ?

JL : L'expression a été reprise facilement, indépendamment de moi. Dans les milieux anglo-saxons on parle de « chimie douce » en français et non de soft chemistry. De toute façon aux USA tous ces secteurs de chimie du solide, de la matière condensée etc sont couverts par l'ombrelle Materials Science.

Sol-gel n'est que l'un des aspects de la chimie douce. Elle comprend aussi la biominéralisation, les composés d'intercalation. Rouxel avait coutume de distinguer deux classes de composés en chimie du solide :

- à précurseur moléculaire (par précipitation)
- à précurseur liquide comme les argiles ce sont les composés d'intercalation.

La chimie douce suppose toujours une phase liquide : d'où la mobilité des ions.

BBV : Dans quelle communauté êtes-vous inséré. Dans quel journaux publiez-vous ?

JL : Dans des revues de physique, le Journal of Solid State Chemistry ; Chemistry of Materials. Il existe bien un Journal of Sol-Gel Science and Technology mais il n'a pas acquis le prestige des journaux de chimie des matériaux.

Tous les deux ans, nous avons un congrès de la communauté sol-gel. Le premier a eu lieu en 1981 en Italie. 300 ou 400 personnes se réunissent. Si l'on compte que chaque laboratoire envoie environ deux personnes on peut évaluer la communauté à 3 ou 4000 chercheurs.
Les pays forts en ce domaine sont les USA (verriers et céramistes), la France et le Japon. Puis l'Allemagne, la grande Bretagne et l'Italie.

BBV : Avez vous des contacts avec la chimie des colloïdes ?

JL : Peu de contacts. La chimie des colloïdes est plus orientée vers la recherche fondamentale sur les problèmes de surface. Sol-gel, c'est très industriel. Notre chance c'est d'intéresser l'industrie tout en faisant des recherches pas trop appliquées.

BBV : Quels sont les effectifs globaux de votre labo ?

JL : Le laboratoire de chimie de la matière condensée appartient à une UMR CNRS intitulée matériaux inorganiques. Elle comprend 100 personnes en trois unités rassemblées sur la montagne Sainte-Geneviève. L'équipe de Chimie de Paris avec Noël Boffier qui fait des batteries ; l'équipe de l'ESPCI avec Philippe Bosch, céramiste ; et notre groupe sol-gel ou chimie de la matière condensée. L'intérêt de cette union c'est 1) qu'on développe une politique commune et ainsi on évite la concurrence ; 2) on a une bonne implantation pour le recrutement des étudiants. J'enseigne à l'ENS et Clément Sanchez à l'X ce qui permet de recruter. Sol-gel n'est pas encore un sujet académique et les jeunes ont tendance à aller vers ce qu'ils ont appris à l'école. Nénamoins les sols-gels attirent les jeunes. Ce qui dans ce temps de pénurie est un gros avantage. On a 15 thésards en moyenne. C'est un labo qui est jeune la moyenne d'âge est inférieure à 40 ans.

BBV : Quelle est la part de l'industrie dans le financement de votre laboratoire ?

JL : 1/3 vient de l'Etat et 2/3 de l'industrie mais ce ratio n'inclut pas les salaires de chercheurs qui viennent de l'Etat. On a aussi beaucoup de contrats européens. La gestion est assurée au niveau central par Jussieu.

BBV : Vous sentez vous appartenir à une communauté de chimistes ou de materials science ?

JL : Non on est clairement chimiste. En France il n'y a pas de Materials Science

BBV : Comment expliquez vous l'échec des tentatives françaises pour constituer quelque chose comme un secteur science des matériaux ?

JL : Il y a eu des efforts faits par le CNRS quand il était question de faire des commissions regroupant physiciens et chimistes. J'étais à l'époque chargé de mission pour chimie et j'ai une des réunions avec mes homologues pour la physique. Mais ça n'a jamais marché. Le public n'a pas suivi. Je pense qu'il y a eu de très bonnes collaborations entre la physique et la chimie. Le CNRS a fait plusieurs tentatives.C'est l'université qui a fait blocage. Blocage dans les structures plus que dans les mentalités. Dans les structures universitaires on est dans des départements différents. La carrière d'un physicien ne dépend pas de celle d'un chimiste.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne travaillent pas ensemble. Il y a beaucoup de collaborations Par exemple ce que j'ai fait sur les cristaux liquides c'est avec des physiciens d'Orsay. Pas mal de choses en électrochimie, sur les batteries aussi avec des labos de physique mais on vit dans des commissions séparées, au CNRS et à l'Université. Donc ce sont des milieux qui ne sont pas amenés à vivre ensemble. On ne trouve rien comme ces unités aux Etats Unis qui regroupent physique, chimie et mécanique.

Par contre ce qu'on a fait avec les physiciens ce sont des filières d'enseignement, des filières matériaux. Curieusement elles ne se trouvent pas tellement dans les grandes écoles. Mais dans les universités à Montpellier, Bordeaux, Nantes. La demande est profilée en liaison avec la demande industrielle. On recrute à Bac+2 et on les porte à Bac+5. Il y a des industriels parmi les enseignants et des stages en entreprise. Il y a aussi quelques instituts matériaux : à Nantes, Strasbourg, où il y a à la fois des physiciens et des chimistes.

BBV : Quel est le contenu de l'enseignement de matériaux ?

JL : Il est orienté sur trois dominantes. Les polymères, les métaux et les céramiques.

Mais surtout il existait une forte communauté chimie du solide qui occupait déjà la place. Historiquement elle est née avec Hagenmuller et Collongues. C'est là que la chimie minérale est devenue chimie du solide. Les deux familles ennemies (les écoles de Chaudron et de Chrétien) se sont réconciliées par l'intermédiaire de leurs élèves : Hagenmuller et Collongues. Deux personnes fondamentales pour le développement scientifique et pour le fait qu'elles se soient entendues ensemble. Ils ne se sont pas tirés dans les pattes. Ils se sont épaulés. Ils ont été capables de faire une politique scientifique commune. Ce sont deux personnalités très différentes, deux styles différents avec des thèmes de recherche différents. Je crois que c'est là que la communauté s'est soudée avec ces deux rameaux qui se sont bien entendu. et les élèves des uns et des autres ont continué.